Le niveau de math en Mpsi

Pourquoi faire une prépa, quelle prépa choisir, et toute autre question du même genre.

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rind2018
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Le niveau de math en Mpsi

Message par rind2018 » dim. déc. 23, 2018 6:59 pm

Bonjour
Je suis un eleve en Terminale s,et se confronte a moi le choix cornélien d etude supérieur,je suis trés enthousiaste a l'idée d'une Mpsi de bon niveau,mon probléme est que je n arrive pas a comprendre comment des gens ayant 17 18 en math au lycee se retrouve a 10(voir moins) en Mpsi,c'est pour ca que je voudrai avoir une estimation du niveau de math en prepa(je parle des exos de controle) est ce le controle qui est trés long ou alors des exercices qui demande beaucoup d initiative,
Par exemple est ce que les exos sont plus dur que ceux du concours general de math?
Ou alors ils ressemblent plus aux exos approfondissement(ou vers le supérieur) que l on trouve dans les manuels de cours ou les ouvrages parascolaire?
Parceque la au lycee je trouve que les cours vont trop lentement et sont assez peu riches en notions je ne travaille pas beaucoup et je dois avoir 17 en math (meilleur de ma classe) on nous dis souvent que les math en Prepa ca na rien avoir avec celle du lycee ect...
Alors comment nous lyceen on peut estimer nos chances de reussites en prepa?

Errys
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par Errys » dim. déc. 23, 2018 8:21 pm

Dans les MPSI de "bon niveau", il n'y a que des élèves qui étaient premier en maths au lycée. Donc forcément il y en aura qui auront moins que la moyenne, et d'autres qui auront de très bonnes notes.
Les dst de prépa sont nettement plus longs que ceux de ts, et les questions demandent parfois de l'initiative. Par rapport au concours général, je trouve que mes dst sont plus difficiles mais cela dépend de la prépa.
Pour estimer tes chances, tu peux essayer de te confronter à des exercices plus difficiles, qui demandent de la réflexion : le pdf de llg est pas mal mais il est surtout calculatoire, le site mathraining est intéressant pour réfléchir mais il reste éloigné de la prépa.
Mais ce n'est pas la peine de paniquer si tu as du mal au début, c'est normal et cela ne remet pas en question tes chances pour la prépa.
En revanche, si cela ne t'intéresse vraiment pas, c'est peut-être un signe.
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Jaxon5
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par Jaxon5 » lun. déc. 24, 2018 2:34 am

Bah honnêtement,le niveau demandé en terminale dans la plupart des lycées ne sont pas comparables.
Au lycee, le niveau des eleves en fonction de la classe ou du lycée dependent du niveau de la classe et des exigences du prof,dans les cas les plus extremes, un 18 chez un prof peu exigeant peut valoir un 12 chez un prof imposant un niveau plus fort à ses eleves.Déjà ces paramètres là peuvent jouer lors de l'arrivée en prepa
Il est generalement assez compliqué de mesurer la reussite que l'on aura en prepa:
La difficulté des problèmes abordés n'est pas la meme du tout :
-Les exos en term se ressemblent pas mal,les exos les plus compliqués sont très guidés donc generalement savoir faire 2,3 exos permet de regler la plupart des problemes au lycee alors qu'en prepa,il est rare que 2 exos soit similaires donc chacun d'eux demande une grande reflexion et de grandes prises d'initiatives
-De,plus la taille des chapitres en maths sont beaucoup plus consequents,2 chapitres de maths de Taupins sont generalement plus gros qu'un trimestre en Term donc souvent meme les bons eleves ne revisent pas.En prepa,ne pas travailler le cours pour n'importe quel chapitre,c'est impensable.
Bref pour ces raisons et bien d'autres auxquelles je n'ai pas pensé, il est dur de projeter son niveau une fois en prepa.
Si t'as d'autres questions ou besoin de plus de precisions on peut en parler en PV
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Hibiscus
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par Hibiscus » lun. déc. 24, 2018 3:19 am

Je pense que c'est moins une histoire de difficulté (au sens général du terme) abstraite, que de nouveauté.

Quand on passe de collège à lycée, on passe d'une équation linéaire à une quadratique ; de première à terminale, on fait plus ou moins les mêmes choses, dans le même cadre. On ne force pas non plus la preuve de ses énoncés, et les raisonnements sont souvent très linéaires, guidés.
La "nouveauté" de terminale est soft, puisqu'on y fait joujou avec des complexes, qui finalement sont "des nombres comme les autres" avec un peu d'habitude de jonglage, et un apprentissage de quelques règles.

Arrivent en prépa des contextes complètement différents (avec l'algèbre), qui font que "oh mon dieu c'est super dur", parce que c'est arbitrairement nouveau. Dans l'ancien temps, les terminales "E-S" étaient traumatisées par les espaces vectoriels, parce que c'était justement une rupture avec le monde connu.

Après, évidemment, les chapitres de prépas seront plus détaillés, plus poussés, et tout ce qui a été plus haut est aussi vrai.
Peut-être que JeanN ne sera pas du même avis, mais la principale difficulté au programme de mpsi renvoit pour moi aux éléments nouveaux.
Taylor&co, par exemple, ça reste de l'analyse "calculatoire", qui ne choquera pas un terminale S qui s'attendrait à découvrir des grosses sommes & intégrales partout en prépa, c'est infiniment moins choquant/bouleversant que la topo. :D

Après, en MP/MP*, c'est une autre paire de manches.. (paire de claques, aussi :mrgreen: )
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siro
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par siro » lun. déc. 24, 2018 10:29 am

rind2018 a écrit :
dim. déc. 23, 2018 6:59 pm
Je suis un eleve en Terminale s,et se confronte a moi le choix cornélien d etude supérieur,je suis trés enthousiaste a l'idée d'une Mpsi de bon niveau,mon probléme est que je n arrive pas a comprendre comment des gens ayant 17 18 en math au lycee se retrouve a 10(voir moins) en Mpsi,c'est pour ca que je voudrai avoir une estimation du niveau de math en prepa(je parle des exos de controle) est ce le controle qui est trés long ou alors des exercices qui demande beaucoup d initiative,
Au lycée, si tu es très travailleur, tu peux avoir 17+ en maths. Rien qu'en bachotant et en apprenant plein de recettes.

En prépa, le programme est conçu de telle sorte que tu ne puisses pas recourir au bachotage de manière pertinente : trop de nouvelles situations, trop de trucs à connaître. Le par-cœur est donc impossible en prépa, et tu ne peux t'en sortir QUE en comprenant les cours que tu manipules. Bien sûr, ultérieurement dans ta prépa tu vas connaître des moments où tu feras tellement de fois le même exo que tu finiras par acquérir des réflexes, mais ils seront bien différents du par-cœur usuel.

En outre, les contrôles au lycée sont calibrés pour que tout élève ayant un peu bossé ait 10 (en étant gentil). Mais en prépa, tu ne seras que avec des premiers de classe !! (surtout les grandes prépas très sélectives) Et en plus, le but d'un DS de prépa est le même que celui d'une épreuve de concours : c'est de classer. Le premier a 18-20 comme note, et tout le barème découle de sa performance.
Et du coup, ben quand tu n'as que des anciens premiers de classe en prépa : ben comme il y a 45 élèves, il y aura un premier et un 45eme. Mais ça ne veut pas dire que le 45eme sera mauvais dans l'absolu. Et en plus, ben y'aura un écart énorme entre le premier qui pige tout instantanément et qui s'entraîne et qui peut donc enchaîner les exos, et le gros de la classe qui fera un exo quand la tête de classe en fera 2 ou 3.

Bref, il ne faut pas prendre les notes de prépa dans l'absolu. Avoir 8 en prépa à LLG n'a absolument pas la même valeur (en niveau absolu) qu'un 8 dans une prépa plus modeste avec un niveau plus hétérogène.
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rickyy
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par rickyy » lun. déc. 24, 2018 11:51 am

Je ne pense pas que la nouveauté soit le principal facteur de surprise des élèves.
Notamment parce que les programmes sont prévus pour commencer l'année "en douceur". Si elle a existé, l'époque où l'on attaquait le cours de sup par :"Chap 1. Ensembles, Chap 2. Relations, Chap 3. Groupes, Chap 4. Anneaux, Chap. 5 Corps, Chap. 6 Espaces-vectoriels" est révolue (j'ai volontairement forcé le trait).

Même en MPSI, on commence généralement par un peu de logique, puis on revient à des choses classiques comme la trigo, les complexes, les fonctions usuelles, le calcul de primitive, les suites, etc.... On attaque généralement les thèmes plus "exotiques" au second semestre (ou en tout cas après Noël), une fois que tout le monde a eu le temps de prendre le rythme.

Ce qui change, c'est le volume: Un chapitre par semaine pendant 35 semaines (et plutôt des gros chapitres) avec énormément de choses à apprendre par cœur et de preuves à comprendre.
Mais le plus important, c'est la différence d'exigence. En gros, au lycée, si on sait son cours et qu'on sait refaire les exos du TD, ça assure le 15 au DS. En mpsi, ça assure le 5, et les 15 autres points se gagnent sur des exos nouveaux qui demandent de la réflexion et d'arriver à réinvestir ce qu'on a appris pour résoudre d'autres questions.
Il y a aussi l'exigence sur la rédaction: Les raisonnements doivent être rédigé de manière logique et rigoureuse: Un symbole $ \Leftrightarrow $ manquant ou mal placé coûte quasi-systématiquement des points. Un quantificateur manquant également. Et c'est nettement moins généreux qu'au lycée sur les "Le résultat est faux mais l'idée est bonne".
Modifié en dernier par rickyy le mer. janv. 02, 2019 8:21 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par siro » lun. déc. 24, 2018 12:23 pm

C'est vrai que l'approximation dans les connecteurs logiques et les raisonnements mal foutus n'est plus tolérée en MPSI. C'est douloureux au début, puis une fois qu'on a pris le pli, on gagne énormément en profondeur de réflexion et en rigueur.
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par rind2018 » lun. déc. 24, 2018 1:17 pm

Merci beaucoup pour vos réponses
Eh oui je suis bien conscient qu'au lycee il est possible d'avoir 15 rien qu en bachotant(les cours sont vide et on peut s'en sortir sans le prof vu la facilité des chapitres)
Donc si j'ai bien compris on peut pas vraiment estimer ses chances de réussite en prepa,et c'est vraiment dommage j'aurai nettement préferer que le lycee soit beaucoup plus dur pour nous preparer a la prepa(creation d'une Ts soft et une Ts hard?).
mais bon de base si je vous ai poser cette question c'est parcequ'il m arrive de sécher sur des problémes de mon ouvrage parascolaire(assez dur apparement) notamment un exercice sur la récurrence ou on nous demander de prouver que pour tout ensemble de n élément P(E)=2^n.je l'ai pas réussi(apres je l ai fais en debut d'année vers l'été) donc est ce que vous pensez que ce type d'exercice va me permettre de limiter le choc?
En tout cas merci pour vos réponses je sais a quoi m'attendre

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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par siro » lun. déc. 24, 2018 5:02 pm

Alors en effet difficile de savoir si tu vas briller ou t'effondrer en prépa. Tu verras bien.

Le truc avec 2^n c'est un classique en prépa. En vrai on va moins te demander de le découvrir tout seul que de bien comprendre la logique derrière. Il y a quelques dizaines de "petites" démonstrations que 1% des élèves intuite/découvre en autodidacte, et que le gros des élèves apprend pendant le cours.
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par JeanN » lun. déc. 24, 2018 6:32 pm

Hibiscus a écrit :
lun. déc. 24, 2018 3:19 am
Je pense que c'est moins une histoire de difficulté (au sens général du terme) abstraite, que de nouveauté.

Quand on passe de collège à lycée, on passe d'une équation linéaire à une quadratique ; de première à terminale, on fait plus ou moins les mêmes choses, dans le même cadre. On ne force pas non plus la preuve de ses énoncés, et les raisonnements sont souvent très linéaires, guidés.
La "nouveauté" de terminale est soft, puisqu'on y fait joujou avec des complexes, qui finalement sont "des nombres comme les autres" avec un peu d'habitude de jonglage, et un apprentissage de quelques règles.

Arrivent en prépa des contextes complètement différents (avec l'algèbre), qui font que "oh mon dieu c'est super dur", parce que c'est arbitrairement nouveau. Dans l'ancien temps, les terminales "E-S" étaient traumatisées par les espaces vectoriels, parce que c'était justement une rupture avec le monde connu.

Après, évidemment, les chapitres de prépas seront plus détaillés, plus poussés, et tout ce qui a été plus haut est aussi vrai.
Peut-être que JeanN ne sera pas du même avis, mais la principale difficulté au programme de mpsi renvoit pour moi aux éléments nouveaux.
Taylor&co, par exemple, ça reste de l'analyse "calculatoire", qui ne choquera pas un terminale S qui s'attendrait à découvrir des grosses sommes & intégrales partout en prépa, c'est infiniment moins choquant/bouleversant que la topo. :D
Certains élèves sont beaucoup plus en difficulté avec le calcul qu'avec les nouvelles notions d'algèbre linéaire et pour d'autres, c'est le contraire.
Un prérequis pour suivre une mpsi dans de bonnes conditions c'est avant tout d'aimer ce qu'on y fait (il y a des maths, de la physique, un peu de chimie, de l'info, etc.)
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par siro » mar. déc. 25, 2018 8:05 pm

bizarrement j'ai eu plus de mal avec le gros calcul qui tâche et les astuces sorties de nulle part (surtout quand il y a une théorie derrière vue en M1 qui te permet de trouver l'astuce de manière systématique) qu'avec la topo (que j'ai trouvée très intuitive), en sup
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

thedbp
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par thedbp » mar. janv. 01, 2019 12:48 pm

J'ai un peu la flemme de lire les réponses de tout le monde, mais à mon avis le plus gros changement entre la TS et la prépa c'est effectivement la demande de beaucoup plus d'initiative. En TS, c'est toujours le même type d'exercice que tu fais en TD et en contrôle : le TD est là pour s'entraîner sur le type d'exo qu'il y aura au contrôle et au bac. Alors qu'en prépa, les exos de TD sont tous différents, et ils essayent de toucher le plus de notions possibles. Au DS, au mieux, tu dois pouvoir te souvenir de techniques que tu as utilisées en TD pour les appliquer à quelque chose de différent. Au pire, le DS c'est que des choses complètement nouvelles, et tu dois suivre les questions pour essayer d'y arriver. Donc le conseil que je te donne pour essayer de t'entraîner sur tout ce qui est prise d'initiative c'est de faire des exos de spé maths de bacs étrangers, qui sont souvent très durs, et essayer de chercher les exos type "prise d'initiative", où tu as très peu de questions pour te guider, tu dois réfléchir par toi-même sans être guidé.
Ca sert à rien d'essayer de faire des exos de prépa sans avoir vu le cours, tu n'y comprendras rien. Essaye juste de demander à ton prof de te donner des exos un peu plus poussés.

Aetuom
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par Aetuom » mar. janv. 01, 2019 3:14 pm

Au DS, au mieux, tu dois pouvoir te souvenir de techniques que tu as utilisées en TD pour les appliquer à quelque chose de différent.
En sachant juste faire cela, est ce que l'admissibilité à des concours de niveau moyen (mines telecom, ccp) est garantie ?
2019-2020 : MPSI Louis-Le-Grand

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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par JeanN » mar. janv. 01, 2019 3:44 pm

Non, rien n'est garanti.
Professeur de maths MPSI Lycée Sainte-Geneviève

Simon Billouet
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Re: Le niveau de math en Mpsi

Message par Simon Billouet » mer. janv. 02, 2019 8:46 am

Rien n'est garanti, mais on peut quand même dire que le concours CCP récompense les élèves connaissant les points centraux du cours et les techniques de base indiquées par le programme.
Professeur de mathématiques et d'informatique en MPSI au lycée Vaugelas ( http://cpgevaugelas.free.fr )

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