Choisir entre MPSI et PCSI

[50NuancesdeGrès]

Ne pas confondre la capacité intrinsèque des eleves recrutes a integrer l X
Et l accompagnement des eleves pour qu ils donnent le meilleur d eux.

Dans ce cas on devrait avoir plus d'élèves dans des prépas moins côtées qui devraient intégrer l'X non ? Les meilleurs élèves sont pas tous à LLG/Ginette H4 Stan en j'en passe ?

[U46406]

Non, les meilleures prépas siphonnent les meilleurs élèves. Statistiquement. Il reste que des miettes pour les petites prépas.

Phénomène de cercle vicieux déjà expliqué.

Mais il faut défendre aussi les prépas de proximité...

[matmeca_mcf1]

Dans ce cas on devrait avoir plus d'élèves dans des prépas moins côtées qui devraient intégrer l'X non ? Les meilleurs élèves sont pas tous à LLG/Ginette H4 Stan en j'en passe ?

La différence entre les différentes prépas se fait surtout en spé. En sup, les différences sont minimes. Les DS en spé sont en général des annales de concours. Lorsque vous avez une classe entière capable de viser l'X ou les ENS, il devient possible de donner en DS des annales d'X/ENS. Quand il n'y en a qu'un ou deux sur quarante, ce n'est plus possible, ou alors on sacrifie les autres élèves. Ou alors, il faut donner deux (voire trois) DS différents à la classe ce qui donne du travail à l'enseignant. Cela peut toutefois être corrigé partiellement (on peut faire des annales de son côté). Il y a aussi le problème des oraux, c'est moins marqué aujourd'hui à cause d'internet mais il y a 20 ans, seules les prépas qui avaient déjà envoyé des élèves aux X/Ens avait une banque d'exercice orale. Ce n'est pas pareil d'aller aux oraux des ENS en s'étant entraîné des dizaine de fois sur des oraux de type ENS pendant l'année que d'y aller alors qu'on n'en a jamais vu.

L'autre différence et l'avantage des prépas parisiennes, c'est l'organisation des oraux systématiquement à Paris. Les sup de Paris peuvent facilement aller assister aux oraux des ENS, les autres non.

Enfin comme l'explique très bien U46406, cela entraîne un cercle vicieux/vertueux suivant son point de vue. Mes résultats (et ceux de trois de mes camarades et d'un de mes prédécesseurs plus la présence d'un internat ouvert le week-end) ont entraîné un cercle vertueux pour une prépa aujourd'hui très sélective. Personnellement, je suis pour briser ce cercle en délocalisant les oraux hors de Paris (ville différente pour tous les concours chaque année). Ou en interdisant d'assister aux oraux des ENS à ceux qui n'ont pas 240 crédits ECTS (et donc qui ne peuvent plus passer le concours, les profs de prépas pourraient assister aux oraux mais pas les élèves de sup), ceci pour rétablir l'égalité entre les sup de Paris et ceux de province.

[U46406]

Les sup de Paris peuvent facilement aller assister aux oraux des ENS, les autres non.

Installer une webcam en direct live sur une chaine Youtube, non ?!

[Nabuco]

Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que l'écart en sup est minime. Objectivement pour avoir vu des ds de plusieurs prépas, entre une prépa locale mal classée et des prépas parisiennes il y a un monde (j'étais incapable de faire généralement plus de 3/4 de mes ds, et je savais que je faisais ceux d'un ami en prépa locale en 2h30 au lieu de 4). Et même entre classe et entre prépa parisienne. Objectivement quand on est confronté à des ds plus durs et plus longs en sup on se retrouve souvent avec un bien meilleur niveau que des gens confrontés à des choses bien moins dures.
Aussi il faut arrêter de croire que voir les oraux de x/Ens en sup ça aide bcp, c'est clairement positif mais ça fait bien moins bien la différence pour moi que la sup typiquement. En plus un nombre non négligeable d'élèves de prépas parisiennes n'ont pas vu d'oraux avant leurs premiers oraux et s'en sortent bien. Ca ne rétablira clairement pas d'équilibre (équilibre qui plus est serait mauvais pour toutes les grandes écoles qui perdraient probablement en niveau à mon avis).
Aussi beaucoup de gens disent que les prépas fortes sont fortes car elles recrutent les meilleurs élèves. Certes il y a du vrai, mais peut être aussi que le fait d'être généralement plus sollicité pour pas mal d'élèves aide aussi à améliorer les résultats (il y a une différence aussi entre avoir 15 et se dire qu'on peut se permettre de ne pas trop bosser dans une prépa mal classée, et avoir 8 dans une prépa parisienne, prendre un coup à son ego, travailler plus, être motivé pour progresser, et profiter de la contribution de gens meilleurs en maths pour être stimulé, l'exemple est probablement un peu caricatural mais l'idée est là). Aussi la préparation en cours est relativement différente (je me souviens avoir parlé avec des élèves de Carnot sortant de leur oral de maths à ulm, ayant appris en plein oral ce qu'était un procédé d'extraction diagonale quand c'était normalement qqch qui avait été vu en cours et pour plusieurs exercices, assez souvent pour que ce soit rentré dans la tête des gens les plus attentifs) entre une classe où l'objectif est d'envoyer une quinzaine voire vingtaine de gens dans les tous meilleurs concours et une classe où c'est plutôt pour les 3/4 meilleurs (oui l'enseignant peut faire du hors programme à côté en travaillant et en faisant des polys supplémentaires, mais il ne peut pas pour autant trop utiliser le temps de cours pour ça car ce n'est pas l'objectif de la classe, ce qui limite son possible impact). Je suis d'accord avec le fait que évidemment il y a une part de cercle vicieux, mais arrêtons d'entendre ici à l'unisson que c'est totalement l'élève qui fait la prépa et pas l'inverse quand personne n'a de preuve convaincante de cela (et chaque année des gens intègrent dans des petites prépas n'étant pas un argument, qui sait ce que seraient devenus des autres dans une plus grosse prépa).

[Saint Germain]

Quelques pistes pour endiguer ce problème :
- recrutement local : à l'échelle de l'académie, interdiction pour les prépas de recruter en dehors de leur académie.
- disposer d'un internat ouvert le WE et augmenter au maximum ses capacités au moins pour la prépa la plus sélective de chaque académie. L' internat est un enjeu clé dans la sélection.
- décentralisation des oraux.
- publication gratuite des sujets + corrections des oraux

[Nabuco]

Quelques pistes pour endiguer ce problème :
- recrutement local : à l'échelle de l'académie, interdiction pour les prépas de recruter en dehors de leur académie.
- disposer d'un internat ouvert le WE et augmenter au maximum ses capacités au moins pour la prépa la plus sélective de chaque académie. L' internat est un enjeu clé dans la sélection.
- décentralisation des oraux.
- publication gratuite des sujets + corrections des oraux

Le recrutement local pour moi est une mauvaise idée, parce que sinon les gens avisés et aisés iront faire leur terminale sur Paris et cela risque de déséquilibrer encore plus, on pourrait essayer de faire la même chose au lycée, mais comme Paris est très grand à Paris persistera le problème de prépa favorisée ou non, et le choix pourra aussi se faire en amont du lycée.
La décentralisation des oraux, quel est l'intérêt ? Voir des oraux c'est pas incroyablement utile il faut relativiser. Si c'est pour devoir augmenter encore les frais des concours (trains, hotels et autre) je ne vois pas l'intérêt.
Déjà rappelons que les sujets d'oraux ne sont pas postés par les écoles mais par des professeurs qui passent pas mal de temps à récupérer les énoncés pour pouvoir publier les énoncés d'exercices, et ceux là ne sont pas corrigés (enfin une minorité est corrigée, et au bon vouloir de professeurs/étudiants). Les rms devraient à priori être accessible dans toute bonne bibliothèque de prépa. Le problème c'est qu'exiger une correction et publication gratuite de tous les exos c'est exiger un travail objectivement titanesque les profs qui s'occupent de ça, qui serait à priori non rémunéré. J'ai du mal à voir comment rendre le tout viable, mais c'est envisageable.
L'internat c'est pour moi la meilleure piste, mais après c'est compliqué de dégager des internats partout, ça me semble intéressant sur le papier mais il faudrait avoir conscience des réalités économiques sur le terrain qui me semblent potentiellement peu favorable sachant que les plus grosses prépas sont dans des grandes villes où évidemment il est difficile de trouver de la place.

[U46406]

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[framboise2]

entre une classe où l'objectif est d'envoyer une quinzaine voire vingtaine de gens dans les tous meilleurs concours et une classe où c'est plutôt pour les 3/4 meilleurs (oui l'enseignant peut faire du hors programme à côté en travaillant et en faisant des polys supplémentaires, mais il ne peut pas pour autant trop utiliser le temps de cours pour ça car ce n'est pas l'objectif de la classe, ce qui limite son possible impact).

Réflexion stupide: si c'est hors programme, pourquoi ça tombe aux concours?
(Je n'attends pas de réponse)
http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f ... es#p941324

[Saint Germain]

@Nabuco:
Pour le 1) je doute que le phénomène que tu décris puisse se produire. Si toutes ces mesures sont prises ensemble quel serait l'intérêt des parents même aisés et avisés d'envoyer leurs enfants sur Paris en Terminale ?
Pour les sujets et corrigés des oraux : je parle de toutes les matières et pas uniquement des mathématiques. À l'heure actuelle on arrive même pas à trouver tous les rapports de jury pour les écrits X/ENS pour la filière PSI par exemple.
Pour la question de l'internat etc.... et la question des moyens : toujours la même refrain "on a pas les moyens", une meilleure gestion de l'argent public pourrait résoudre ce problème au moins en partie.

Quelles solutions proposes-tu ?