fin de la gratuité de la prépa ??

vous avez des questions sur la vie en prépa ?

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Vlastilin
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par Vlastilin » dim. sept. 23, 2012 12:32 pm

brank a écrit :
Vlastilin a écrit :
( école où le coût d'un étudiant c'est 80 000€/an le tout fois 4ans ).



Je me demande bien d'où tu sors ce chiffre...


http://www.usinenouvelle.com/comparatif ... ieurs-2012


Et donc sans surprise, tu confonds le budget ramené au nombre d'élèves et le coût d'un élève. Tu ne fais pas de différence entre la part publique et la part privée du financement de cette école (alors que dans un paragraphe parlant des impôts, c'est important), et puis on ne va pas non plus s'embêter à faire comme si cette école faisait aussi de la recherche et pas seulement de l'enseignement.

Continuons donc à sortir de gros chiffres impressionnants mais qui n'ont aucune signification...
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Quetzalcoatl
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par Quetzalcoatl » dim. sept. 23, 2012 12:33 pm

brank a écrit :
Quetzalcoatl a écrit :Pour ma part je pense que la "vraie" justice serait d'arriver à faire un système sans effet de seuil. Car quand TOUTES les aides sont soumises au même critère, ça fait du TOUT ou RIEN. Comme je le dis souvent, les opérateurs téléphones sont capables de décompter des millions de conversations à la seconde près chaque jour, comment ça se fait que les systèmes sociaux ne soient pas capables de compter une fois par an la proportion d'aide auquel on aurait le droit ?



On ne peut pas arriver à une "vraie justice" (à l'égalité des chances) en ne prenant en compte que le critère financier.l'héritage culturel est extrêmement important aussi,selon moi c'est même ce qui compte le plus dans la réussite scolaire.Il est agréable (et tentant) de croire que parce qu'on a réussi des concours (examens) égalitaires on était les plus forts,et qu'on ne le doit qu'à nous, à notre talent et notre travail.Mais est ce que si on avait été élevé dans une famille avec un "faible" héritage culturel on en serait là aujourd'hui ?


Certes, et c'est bien pour cela que j'avais mis le mot "vraie" entre guillemets. Ceci étant, comme visiblement c'était trop sous-entendu, je ne parlais que de "vraie" justice financière vis-à-vis du coût des services qu'on peut considérer publisc, à savoir l'éducation, le logement...

Et c'est bien parce qu'il y a suffisamment de différences autres que demander un peu plus de "vraie justice" financière ne paraît pas aberrant. Voir, une fois de plus, tout ce qui est effet de seuil. Un exemple : je connais quelqu'un qui, pour avoir gagné 200€ "en trop" sur un an a perdu près de 6000€. Car passer de "non-imposable" à "imposable" a fait perdre énormément de points en terme d'échelon de bourses et voilà. Ceci n'est clairement pas "juste".

Pour le reste c'est un autre (et vaste) débat...
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brank
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par brank » dim. sept. 23, 2012 12:41 pm

hahaha ouais je pense aussi qu'ils ont dû faire comme ça.


Mais quand même,t'es d'accord pour dire que former un élève de l'ESPCI coûte très cher ? et puis c'est une formation fortement liée à la recherche non (je sais pas j'y suis pas )? alors que la L1 bof bof.Et même en faisant ce calcul budget global de ta fac/nb d'étudiant pour calculer le prix d'un L1 (c'est ce qu'on fait non pour comparer le coût d'un prepa avec celui d'un facqueux ?) je doute qu'on dépasse les 10k/€.
C'est une fiotte.

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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par V@J » dim. sept. 23, 2012 12:47 pm

brank a écrit :Mais quand même,t'es d'accord pour dire que former un élève de l'ESPCI coûte très cher ?

Très cher par rapport à quoi ? Pour former quels élèves de l'ESPCI : les ingénieurs ou les docteurs ? Et puis ce que quiconque en pense, en l'absence de toute donnée factuelle, ne serait qu'un reflet de préjugés sans valeur.

brank a écrit :Et même en faisant ce calcul budget global de ta fac/nb d'étudiant pour calculer le prix d'un L1 (c'est ce qu'on fait non pour comparer le coût d'un prepa avec celui d'un facqueux ?) je doute qu'on dépasse les 10k/€.

Donc les thésards bénéficiant d'une bourse CNRS coûtent 100 k€/an ? Ce n'est pas parce que certains utilisent à mauvais escient un critère absurde que cela en légitime l'usage. Ne pas bénéficier de données statistiques fiables n'autorise pas à utiliser en dépit du bon sens les quelques-unes dont on dispose...

NicolasM
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par NicolasM » dim. sept. 23, 2012 1:56 pm

Quetzalcoatl a écrit :Car passer de "non-imposable" à "imposable" a fait perdre énormément de points en terme d'échelon de bourses et voilà. Ceci n'est clairement pas "juste".


Et cela encourage certains parents à rester non imposable :?
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Tan Phi
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par Tan Phi » dim. sept. 23, 2012 2:03 pm

Quetzalcoatl a écrit :Comme je le dis souvent, les opérateurs téléphones sont capables de décompter des millions de conversations à la seconde près chaque jour, comment ça se fait que les systèmes sociaux ne soient pas capables de compter une fois par an la proportion d'aide auquel on aurait le droit ?

L'analogie a quand même de sérieuses limites...

Il n'est pas compliqué de voir qu'il suffit de quelques systèmes techniques pour compter les communications mobiles, alors qu'il est beaucoup plus compliqué de compter les revenus des gens. Et même en comptant ces derniers, la grande variété de revenus différents, de dépenses fiscales diverses et variées, justifiées ou non, font que la mise en place d'une bourse progressive et linéaire (pour laquelle je suis entièrement, entendons-nous bien) réduit la lisibilité du système et augmente les coûts de gestion. Or, quiconque est boursier ou souhaite avoir une résidence CROUS sait combien ces services sont totalement saturés...

Résultat, on a un système certes progressif, mais avec six paliers, et donc des effets de seuil entre chaque palier.

Si, plutôt qu'une fonction en escalier, nous avions une fonction linéaire par morceaux, ce serait déjà bien mieux. Et puis, on sait le faire, on le fait bien déjà pour les impôts. On définit des règles pour calculer un revenu par part (différent du sens des impôts parce qu'il faut malgré tout prendre en compte les étudiants dans l'enseignement supérieur), on définit au dessous d'un certain seuil un différentiel (un peu comme le RSA) avec différents coefficients. Bon, ce n'est pas très lisible pour beaucoup, mais moyennant un calculateur sur le site...

Bon, et bien sûr, ça ne changera pas grand chose : soit on décide que tout le monde gagne un peu plus, soit on décide que tout le monde gagne un peu moins, mais au moins il n'y a pas un effet de seuil. Un tel système est-il utile ? Il faudrait savoir combien de personnes sont à la frontière de l'échelon zéro.

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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par V@J » dim. sept. 23, 2012 2:14 pm

Tan Phi a écrit :
Quetzalcoatl a écrit :Comme je le dis souvent, les opérateurs téléphones sont capables de décompter des millions de conversations à la seconde près chaque jour, comment ça se fait que les systèmes sociaux ne soient pas capables de compter une fois par an la proportion d'aide auquel on aurait le droit ?

L'analogie a quand même de sérieuses limites...

Il n'est pas compliqué de voir qu'il suffit de quelques systèmes techniques pour compter les communications mobiles, alors qu'il est beaucoup plus compliqué de compter les revenus des gens. Et même en comptant ces derniers, la grande variété de revenus différents, de dépenses fiscales diverses et variées, justifiées ou non, font que la mise en place d'une bourse progressive et linéaire (pour laquelle je suis entièrement, entendons-nous bien) réduit la lisibilité du système et augmente les coûts de gestion. Or, quiconque est boursier ou souhaite avoir une résidence CROUS sait combien ces services sont totalement saturés...

Cela dit (une idée en l'air dont tu me diras qu'elle est totalement infaisable en pratique...) :
Certains services de l'État sont bien censés savoir combien gagne un ménage, pour qu'il puisse s'acquitter de ses impôts sur le revenu éventuels. Je ne vois pas en quoi, une fois ces informations obtenues (par un travail qui est a priori loin d'être aisé, on est d'accord), on ne pourrait pas directement les transmettre aux autres administrations qui en ont besoin, en particulier les services du CROUS, qui n'auraient plus à se tracasser avec la grande variété de revenus différents, de dépenses fiscales diverses et variées, justifiées ou non. Et aussi, je ne vois pas en quoi la progressivité et la linéarité du système le rendrait illisible : une fonction constant par morceaux ne me semble pas infiniment plus facile à calculer qu'une fonction affine par morceaux.

compte supprimé

Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par compte supprimé » dim. sept. 23, 2012 2:21 pm

brank a écrit :
Vlastilin a écrit :
( école où le coût d'un étudiant c'est 80 000€/an le tout fois 4ans ).



Je me demande bien d'où tu sors ce chiffre...


http://www.usinenouvelle.com/comparatif ... ieurs-2012

Un classement qui met UTC compiègne devant l'ECP, l'ESPCI, Télécom, l'ENSAM, les ponts, l'ENSTA... Je doute de son sérieux ?

"Un seul critère a évolué par rapport à l’an dernier : le pourcentage d’étudiants ingénieurs partis à l’étranger tient désormais compte non seulement des séjours académiques, mais aussi de ceux effectués en entreprise"
Quand je vois seulement 40% pour l'ECP alors qu'un séjour de 6 mois à l'international est obligatoire je me dis que les données sont carrément fausses...

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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par Tan Phi » dim. sept. 23, 2012 2:59 pm

:)
Modifié en dernier par Tan Phi le lun. avr. 06, 2015 12:02 pm, modifié 1 fois.

NicolasM
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par NicolasM » dim. sept. 23, 2012 4:28 pm

Tan Phi a écrit :Bercy estimait dans un rapport que j'avais lu il y a quelques temps qu'entre un quart et un tiers des Français avaient refusé à comprendre le mode de calcul de l'impôt sur le revenu, et se contentaient de payer sans vérifier ce qui était fait.


Pas plus ? :mrgreen:
Quand on est salarié, c'est déjà suffisamment compliqué. Prenez une profession libérale avec des revenus divers, des abattements divers, une situation familiale complexe et ça devient le calvaire !
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par cerise » dim. sept. 23, 2012 7:10 pm

Bah, pour ma part, je paie mon impôt sans chercher à vérifier quoi que ce soit. Je connais vaguement le principe du calcul de l'impôt sur le revenu, mais seulement dans les grandes lignes... Seulement que c'est affine par morceaux, en fait.
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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par V@J » dim. sept. 23, 2012 7:20 pm

Et convexe, aussi :wink:

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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par Tan Phi » dim. sept. 23, 2012 7:25 pm

Encore que...

compte supprimé

Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par compte supprimé » dim. sept. 23, 2012 7:27 pm

V@J a écrit :Et convexe, aussi :wink:

Convexe ? Plutôt concave non ? Si tu parles bien du taux d'imposition en fonction du revenu

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Re: fin de la gratuité de la prépa ??

Message par V@J » dim. sept. 23, 2012 7:30 pm

Je parle de l'impôt lui-même : le taux marginal d'imposition est, quant à lui, croissant et constant par morceaux.

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