Brave Garçon ..

vous avez des questions sur la vie en prépa ?

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Tornado
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Re: Brave Garçon ..

Message par Tornado » lun. févr. 29, 2016 8:15 pm

corderaide a écrit :Honnêtement, l'avantage des concours c'est que ça incite vraiment à s'arracher en prépa et ça c'est tout bénef pour acquérir rapidement un bon niveau.
Je suis vraiment partisan des prépas à la française (qui est sans aucun doute un des meilleurs pour donner de bonnes bases en sciences), moins du système dans les écoles. (Qui gagneraient à se diversifier : proposer une formation plus poussée en science pour qui veut, ouvrir au droit & co pour les autres, favoriser les gros projets qui apprennent vraiment à devenir un bon cadre pour qui veut, etc. Plutôt que des stériles troncs communs.)


Je comprends bien l'argument, mais je dois dire que ce qui me fait m'arracher et beaucoup bosser en prépa (et je pense que c'est la même chose pour la grande majorité de mes camarades), c'est pas l'échéance du concours mais plus (en vrac et pour ma part), le gout des sciences, la curiosité, l'arrivée du ds qu'on a pas envie de rater, le dm à rendre pour lundi, ... choses finalement qu'on pourrait très bien conserver (et donc garder cette "ambiance prépa" qui semble vous être si chère, et à moi aussi d'ailleurs) sans pour autant avoir ce besoin maladif de toujours trier/ranger/classer les élèves.
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Jay Olsen
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Re: Brave Garçon ..

Message par Jay Olsen » lun. févr. 29, 2016 8:24 pm

L'esprit concours c'est quand même une pression forte qui te permet de bosser plus au final.
Tu bosserais pas autant s'il fallait juste valider, comme en école, au hasard...
Vendue, merci

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Raphaëlle
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Re: Brave Garçon ..

Message par Raphaëlle » lun. févr. 29, 2016 9:01 pm

Tornado a écrit :Pour recentrer le débat (tant débattu), même si je ne suis pas d'accord sur le fond de l'article, je dois avouer qu'il écrit pas que des trucs si cons que ça. Genre ce passage :

La compétition frontale, un jour donné et à une heure précise, a son sens dans le cyclisme ou l’athlétisme. Elle n’en a aucun dans l’enseignement supérieur. Elle réintroduit un enjeu scolaire qui n’a pas sa place. Les études supérieures doivent être dures, sélectives au long d’un apprentissage programmé aujourd’hui sur cinq années, ouvertes sur un grand nombre de facultés et, pour ceux qui en sentent la motivation, se poursuit sur une thèse qui devrait toujours être financée.

Concours, classes préparatoires, grandes écoles, classement de sortie sont des scories d’un ordre ancien, périmé, nocif. La France est entre les mains de cette engeance arrogante


Moi je suis assez d'accord avec ça.

A vous ;)

Je suis également d'accord que sélectionner sur des épreuves uniques, c'est pas l'idéal, et cela ne représente pas du tout (du moins pour ce que j'en vois) les compétences demandées dans la vraie vie.

corderaide a écrit :Honnêtement, l'avantage des concours c'est que ça incite vraiment à s'arracher en prépa et ça c'est tout bénef pour acquérir rapidement un bon niveau.
Je suis vraiment partisan des prépas à la française (qui est sans aucun doute un des meilleurs pour donner de bonnes bases en sciences), moins du système dans les écoles. (Qui gagneraient à se diversifier : proposer une formation plus poussée en science pour qui veut, ouvrir au droit & co pour les autres, favoriser les gros projets qui apprennent vraiment à devenir un bon cadre pour qui veut, etc. Plutôt que des stériles troncs communs.)

Mais je suis aussi encore plus d'accord avec ça.
Sans échéance finale, on ne travaille pas.
Et justement, la prépa est une formation très encadrée, ce qui pousse à travailler régulièrement, à fournir un travail de fond. Et seul ce travail de fond permet de réussir les épreuves de vitesse que sont les concours (contrairement à ce qui se passe à la fac).

Donc je n'aime pas les concours, mais je les vois comme un mal pour un très grand bien.

Anecdote perso: mes connaissances les plus solides, je les ai acquises pendant les années à concours (PCSI, PC, agreg). L3, M1, M2, j'ai été infiniment moins productive.
Cela dit, en ce moment j'acquière des connaissances aussi solides qu'en prépa et agreg: je suis en train de rédiger ma thèse. Mais pareil, il y a une échéance et une énorme pression: avoir du boulot.
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Re: Brave Garçon ..

Message par bullquies » lun. févr. 29, 2016 9:10 pm

Idem... Qqch qu'on étudie pas en prépa : le comportement humain :)
Et ça, ça permet de comprendre, ou au moins de se rendre compte que pour atteindre un objectif, il faut le définir clairement, avec des critères de validation, et faire en sorte qu'il soit atteignable.
En prépa c'est facile.
Après... Ca devient tout de suite plus dur de se fixer des objectifs, surtout par soi-même. Ceux que je trouvais les plus productifs en école étaient ceux qui visaient vraiment qqch: double-diplome très demandé, travail dans un secteur ou une optiom un peu bouchés, etc.
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Tornado
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Re: Brave Garçon ..

Message par Tornado » mar. mars 01, 2016 1:41 pm

corderaide a écrit :
Tornado a écrit :
corderaide a écrit :Honnêtement, l'avantage des concours c'est que ça incite vraiment à s'arracher en prépa et ça c'est tout bénef pour acquérir rapidement un bon niveau.
Je suis vraiment partisan des prépas à la française (qui est sans aucun doute un des meilleurs pour donner de bonnes bases en sciences), moins du système dans les écoles. (Qui gagneraient à se diversifier : proposer une formation plus poussée en science pour qui veut, ouvrir au droit & co pour les autres, favoriser les gros projets qui apprennent vraiment à devenir un bon cadre pour qui veut, etc. Plutôt que des stériles troncs communs.)


Je comprends bien l'argument, mais je dois dire que ce qui me fait m'arracher et beaucoup bosser en prépa (et je pense que c'est la même chose pour la grande majorité de mes camarades), c'est pas l'échéance du concours mais plus (en vrac et pour ma part), le gout des sciences, la curiosité, l'arrivée du ds qu'on a pas envie de rater, le dm à rendre pour lundi, ... choses finalement qu'on pourrait très bien conserver (et donc garder cette "ambiance prépa" qui semble vous être si chère, et à moi aussi d'ailleurs) sans pour autant avoir ce besoin maladif de toujours trier/ranger/classer les élèves.

Il faut à mon avis une pression constante (et pas trop délétère) et sur plusieurs mois pour vraiment progresser. On ne peut pas devenir bon sur un domaine en un jour, une semaine, un mois, il faut plusieurs années et à moins d'être un génie de l'effort (ce que peu de personnes sont) il faut un corps enseignant qui foute des coups de pied au cul quotidiennement (avec les cours)/hebdomadairement (avec les DS/colles).


Du coup on peut très bien se passer de concours pour mettre en oeuvre ce que tu proposes, et ce à quoi j'adhère totalement.
J'ose espérer que ce n'est pas que l'échéance des concours qui donne l'idée aux profs de secouer leurs élèves ...
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Re: Brave Garçon ..

Message par bullquies » mar. mars 01, 2016 2:17 pm

JustSayin' a écrit :De la même manière que les prépas sélectionnent leurs élèves ? Ou alors un truc à l'américaine avec un/deux/trois examens de différents niveaux que les élèves peuvent passer quand ils veulent (le niveau un serait l'équivalent des petites mines, passable en sup, niveau 2 c'est un an et demi de prépa, et le niveau 3 c'est du niveau X-ENS), une école pourrait considérer les élèves comme admissibles / admis s'ils obtiennent une note minimale propre à chaque examen.

ça.
Ou 2 examens qui balayent un grand spectre. C'est pas pour rien que les résultats du SAT sont sur 1600 ou 2400, et pas sur 20.

Les écoles deviendraient de vraies "graduate schools" donc ?
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Re: Brave Garçon ..

Message par loupi » mar. mars 01, 2016 2:22 pm

Pour moi, le pb du concours, c'est sa part aléatoire qui crée une certaine forme d'injustice.
Bien sûr si t'es un dieu, tu minimises cet aspect, mais il faut penser à la majorité des candidats, il n'y a pas que des X/ENS.
A l'oral, tu peux vraiment tomber sur un sujet pourri ou sur un thème que tu ne maitrises moins bien, ou tomber sur un jury sévère ou déstabilisant, ou je ne sais quoi, ou l'inverse.
Si tu as la chance ou la malchance d'avoir 2 ou 3 oraux extrêmes, alors ton sort peut être réglé, alors que d'autres peuvent passer au travers et être moins bons ou meilleurs que toi.

Pour certains concours, je trouve ça gênant, par exemple pour véto, tu ne peux pas te rabattre sur une école moins cotée, puis rattraper le coup dans ta vie professionnelle.
Il faut être là le jour J, et la part de chance n'est pas négligeable, ce que je trouve inacceptable.

Il me semble que certains cursus étrangers pour véto notamment sont plus justes et laissent leur chance aux étudiants bons et assidus sur plusieurs années, ce qui n'est pas évident en mode prépa/concours.
Bon, c'est peut-être moins extrême pour les écoles d'ingé, vue la quantité d'écoles.

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Re: Brave Garçon ..

Message par bullquies » mar. mars 01, 2016 3:19 pm

Oui mais bon ya aussi la consistence... qqun qui a tout le temps 15/20 est plus fiable que qqun qui a 20 trois fois sur quatre et 0 une fois sur quatre.
Tu ne veux pas d'une voiture qui vient avec une probabilité de démarrer le matin sur la fiche technique.
C'est sûr qu'on a parfois de la chance, ou parfois pas du tout (j'ai vécu les deux je pense), mais bon on peut pas faire passer des concours tous les jours et prendre la moyenne.

Des concours à passer par échelonnement, pourquoi pas.
Genre imagine un "mini" concours par an (niveau 1/2, voire 3).
Si tu veux une grand école ou un master très demandé, tu en passes 2 ou 3 tu es pris sur tes notes combinées.
C'est le même principe que le bac qu'on passe un peu en 1ère et beaucoup en terminale au final. Mais ça serait bien que ce ne soient pas des matières différentes justement. SInon on retombe sur les révisions de dernier moment et puis on oublie tout.
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Re: Brave Garçon ..

Message par loupi » mar. mars 01, 2016 4:22 pm

bullquies a écrit :Oui mais bon ya aussi la consistence... qqun qui a tout le temps 15/20 est plus fiable que qqun qui a 20 trois fois sur quatre et 0 une fois sur quatre.

Quasiment tout le monde a déjà foiré un DS ou des colles, peu importe la raison. Il faut arrêter de se placer toujours sur des résultats de 15/20 constants... ça représente quel % d'étudiants au concours ?
Si ça t'arrive le jour du concours, t'es mort si tu ne peux pas rattraper le coup, c'est tout et ça arrive, j'en ai plein d'exemples autour de moi.

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Re: Brave Garçon ..

Message par Siolag » mar. mars 01, 2016 4:45 pm

Tornado a écrit :J'ose espérer que ce n'est pas que l'échéance des concours qui donne l'idée aux profs de secouer leurs élèves ...

Un peu quand même ... Les profs aussi s'y prête au jeu, d'où l'intérêt d'être prof en prépa et non en facs ou ailleurs.

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Tornado
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Re: Brave Garçon ..

Message par Tornado » mar. mars 01, 2016 4:52 pm

Euuuh ... C'est pas le ressenti que j'en ai perso. En tous cas pas dans ma classe (on a encore jamais parlé de concours).
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Re: Brave Garçon ..

Message par bullquies » mar. mars 01, 2016 5:19 pm

Tornado a écrit :Euuuh ... C'est pas le ressenti que j'en ai perso. En tous cas pas dans ma classe (on a encore jamais parlé de concours).

Tout ce qui est fait est dans l'esprit de se préparer aux concours ou pour la jouissance du professeur.
Pourquoi une mauvaise note à un DS importe peu? Parce que tout ce qui compte c'est ce que tu obtiens au concours. Pourquoi cet exo à astuce plutôt qu'un autre ? parce que c'est un classique à l'oral.
Pourquoi faire un peu de HP? Parce que c'est intéressant, certes, mais parce que ça tombe parfois aux concours. Pourquoi c'est satisfaisant d'être premier de la classe à 13/20? Parce qu'aux concours ce qui compte c'est le classement, pas la note.
Bref plein de choses justifient le comportement des élèves et des profs pendant la prépa. Heureusement on est aussi là pour apprendre, et les profs sont aussi là pour avoir des élèves qui veulent et qui aiment apprendre. Mais avoir l'objectif des concours en tête permet de tout relativiser et de prendre du recul.
Ceux qui réussissent ne travaillent pas "pour le prochain DS", "pour la prochaine colle", "pour avoir la moyenne au DM". Ils travaillent pour réussir aux concours, et les colles/DS/DM/cours/TD ne sont que des outils et des sources de retours pour "corriger" sa trajectoire.
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Re: Brave Garçon ..

Message par Siolag » mar. mars 01, 2016 5:42 pm

bullquies a écrit :
Tornado a écrit :Euuuh ... C'est pas le ressenti que j'en ai perso. En tous cas pas dans ma classe (on a encore jamais parlé de concours).

Tout ce qui est fait est dans l'esprit de se préparer aux concours ou pour la jouissance du professeur.
Pourquoi une mauvaise note à un DS importe peu? Parce que tout ce qui compte c'est ce que tu obtiens au concours. Pourquoi cet exo à astuce plutôt qu'un autre ? parce que c'est un classique à l'oral.
Pourquoi faire un peu de HP? Parce que c'est intéressant, certes, mais parce que ça tombe parfois aux concours. Pourquoi c'est satisfaisant d'être premier de la classe à 13/20? Parce qu'aux concours ce qui compte c'est le classement, pas la note.
Bref plein de choses justifient le comportement des élèves et des profs pendant la prépa. Heureusement on est aussi là pour apprendre, et les profs sont aussi là pour avoir des élèves qui veulent et qui aiment apprendre. Mais avoir l'objectif des concours en tête permet de tout relativiser et de prendre du recul.
Ceux qui réussissent ne travaillent pas "pour le prochain DS", "pour la prochaine colle", "pour avoir la moyenne au DM". Ils travaillent pour réussir aux concours, et les colles/DS/DM/cours/TD ne sont que des outils et des sources de retours pour "corriger" sa trajectoire.

Complètement d'acccord !

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Tornado
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Re: Brave Garçon ..

Message par Tornado » mer. mars 02, 2016 3:07 pm

Au passage j'ai vu quelques exos X/ENS d'algèbre quasi impossible à faire sans actions de groupes (lemme de Cauchy et autres trucs du style).
Par rapport à ce que vous dites (après j'ai conscience qu'on est tous ici dans des très bonnes prépas donc que ce que je vais dire est forcément un peu biaisé) mais jai plus l'impression que le HP fait par les profs est de l'ordre du "culturel" pour nous faire découvrir et élargir notre point de vue par rapport au programme officiel (genre un prof va donner dans qques semaines un cours de théorie de Galois, j'ai du mal à croire que ça puisse être utile le jour J ...)

Mais peut être suis je un optimiste un peu trop convaincu (je n'exclus pas cette éventualité, sérieusement ;) )
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Re: Brave Garçon ..

Message par lsjduejd » jeu. mars 03, 2016 10:55 am

Tornado a écrit :Du coup on peut très bien se passer de concours pour mettre en oeuvre ce que tu proposes, et ce à quoi j'adhère totalement.
J'ose espérer que ce n'est pas que l'échéance des concours qui donne l'idée aux profs de secouer leurs élèves ...


Hum, hum... :roll:
8)

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