Résultats Parcoursup

vous avez des questions sur la vie en prépa ?

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1sala23
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Re: Résultats Parcoursup

Message par 1sala23 » mer. mai 02, 2018 1:13 am

BaoToz a écrit :
mar. mai 01, 2018 11:01 pm
J'aimerais bien que tu expliques le lien entre le problème posé par Kuystre et le nombre de places que ces lycées offrent. De plus, LLG et Ginette sont les lycées les plus prestigieux de France, donc je ne vois pas vers quels autres lycées les élèves déjà classés se tourneraient. Ton propos n'a pas grand sens, ou s'il en a un, tu devrais l'étoffer un peu plus pour que les autres puissent comprendre. Tu comptes aller en prepa ? Et bien j'espère pour toi que tu ne seras pas aussi évasif devant ton colleur, il aurait bien du mal à te comprendre.
S'il y a plusieurs places dans ces lycées, d'autres personnes qui ont des places allouées dans ces lycées peuvent se désister pour régler le problème posé par Kuystre.

Même si LLG et Ginette sont les lycées les plus prestigieux de France, un élève pourrait très bien préférer à ces lycées Henry IV par exemple. Ou bien l'élève habite sur Lyon et est également accepté au lycée du Parc, donc la proximité d'une prépa légèrement moins "bonne" peut l'inciter à choisir cette prépa plus proche de chez lui.
Kuystre a écrit :
mar. mai 01, 2018 11:05 pm
Sinon 1sala23 j'avoue que j'ai pas trop compris où tu voulais en venir... :?
En me relisant je me rends compte que mon message n'était pas des plus clairs, je vais mettre ça sur le compte de la fatigue, désolé :wink:
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matmeca_mcf1
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Re: Résultats Parcoursup

Message par matmeca_mcf1 » mer. mai 02, 2018 1:16 am

Le phénomène de deux élèves se bloquant mutuellement peut très bien se produire une fois que tous les désistements des autres élèves ont eu lieu.
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Les opinions exprimées ci-dessus n'engagent que moi et ne reflètent pas la position officielle de l'école dans laquelle j'enseigne.

loupi
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Re: Résultats Parcoursup

Message par loupi » mer. mai 02, 2018 8:07 am

On peut supposer que les blocages seront détectés et des solutions proposées.
Je ne peux pas imaginer que les concepteurs de ce système aient oublié de traiter ce cas.

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Lenn
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Re: Résultats Parcoursup

Message par Lenn » mer. mai 02, 2018 10:57 am

D'après des proches de la conception, il semble que l'algorithme n'ait pas été testé ... Donc à mon avis, les cas limites ou problématiques, il doit y en avoir pas mal qui subsistent ...
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dudulle69
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Re: Résultats Parcoursup

Message par dudulle69 » mer. mai 02, 2018 11:44 am

ce phénomène peut en effet se produire : l'élève A voulant l'école B mais étant pris à l'école A et l'élève B voulant l'école A mais étant pris à l'école B....ce point existait déjà sous APB....
Que ce soit sous APB ou sous Parcours Sup, le système est à la main des filières sélectives pour les filières sélectives, qui choisissent au final (normalement sur la base de l'analyse du dossier) quel candidat elles souhaitent intégrer et quel candidat elle souhaitent refuser. cela me semble normal que pour une filière dite sélective, la décision revienne à la formation et non à l'élève...sinon en l'absence d'un tel mode de fct la filière ne serait plus sélective...

Dudulle 69
matmeca_mcf1 a écrit :
mer. mai 02, 2018 1:16 am
Le phénomène de deux élèves se bloquant mutuellement peut très bien se produire une fois que tous les désistements des autres élèves ont eu lieu.

matmeca_mcf1
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Message par matmeca_mcf1 » mer. mai 02, 2018 12:01 pm

dudulle69 a écrit :
mer. mai 02, 2018 11:44 am
ce phénomène peut en effet se produire : l'élève A voulant l'école B mais étant pris à l'école A et l'élève B voulant l'école A mais étant pris à l'école B....ce point existait déjà sous APB....
Ce n'est pas de ce phénomène dont on parlait. On parle du cas où l'élève A est premier sur liste d'attente sur l'école B et pris à l'école A, et B premier sur liste d'attente sur l'école A et pris à l'école B, alors que A préfère B et B préfère A. Suivant l'agorithme de Gale-Shapley employé, l'élève A est pris à l'école B ou à l'école A.
cela me semble normal que pour une filière dite sélective, la décision revienne à la formation et non à l'élève...sinon en l'absence d'un tel mode de fct la filière ne serait plus sélective...
Le choix d'une version ou d'un autre de l'algorithme de Gale Shapley ne va causer que quelques aménagements à la marge dans les listes d'appelés. Qu'une école prenne le classé 501e au lieu du classé 500e (qui préférait aller ailleurs) ne va pas la rendre non sélective.
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dudulle69
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Re: Résultats Parcoursup

Message par dudulle69 » mer. mai 02, 2018 12:21 pm

matmeca_mcf1 a écrit :
mer. mai 02, 2018 12:01 pm
Qu'une école prenne le classé 501e au lieu du classé 500e (qui préférait aller ailleurs) ne va pas la rendre non sélective.
Bien sur que non...mais cela aura quand même modifié (à la marge) un tri , un classement qui répond lui même à une logique de sélection basée sur des critères ((normalement) précis. Remettre en cause ces critères ouvre des portes...Bien sur l'écart n'est pas grand entre le 500 et le 501ème, surtout si A veut B et B veut A, je te l'accorde mais tu trouveras toujours des personnes, dès lors que l'on s'affranchit de la règle , qui trouveront que "la porte n'est pas assez ouverte".

Dans le cas que tu cites, la solution visant à faire permuter les élèves semble techniquement, de manière automatique et généralisée, difficile à mettre en place.

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Message par matmeca_mcf1 » mer. mai 02, 2018 12:51 pm

On ne s'affranchit d'aucune règle. La règle stricte est que l'appariement entre écoles et élèves soit stable, ie, doit vérifier la propriété suivante:
Si l'élève b n'est pas affecté à l'école A alors soit il n'a pas demandé A, soit b est affecté à une école qu'il préfère à A, soit tous les élèves affectés à A ont un meilleur classement que l'élève b sur l'école A.

Il se trouve qu'il existe toujours un appariement qui vérifie cette propriété mais qu'il n'est pas nécessairement unique. Il y a un algorithme qui calcule l'appariement stable qui favorise le classement des écoles, et un algorithme qui favorise les voeux des élèves. En fait c'est le même algorithme juste appliquée dans l'autre sens. Cet algorithme s'appelle Gale-Shapley. Il faut choisir un appariement stable. On ne déroge à aucune règle tant qu'on choisit un appariement stable. Et les deux appariements dont on parlait sont tous les deux stables.
Dans le cas que tu cites, la solution visant à faire permuter les élèves semble techniquement, de manière automatique et généralisée, difficile à mettre en place.
C'est au contraire très facile à réaliser une fois qu'on a étudié le problème. La solution est connue depuis 1962.
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Hibiscus
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Re: Résultats Parcoursup

Message par Hibiscus » mer. mai 02, 2018 1:21 pm

(J'allais te dire, ya pas beaucoup de gens du grand public qui connaissent les mariages stables / GS)
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dudulle69
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Re: Résultats Parcoursup

Message par dudulle69 » mer. mai 02, 2018 2:18 pm

matmeca_mcf1 a écrit :
mer. mai 02, 2018 12:51 pm
On ne s'affranchit d'aucune règle. La règle stricte est que l'appariement entre écoles et élèves soit stable, ie, doit vérifier la propriété suivante:
Si l'élève b n'est pas affecté à l'école A alors soit il n'a pas demandé A, soit b est affecté à une école qu'il préfère à A, soit tous les élèves affectés à A ont un meilleur classement que l'élève b sur l'école A.

Il se trouve qu'il existe toujours un appariement qui vérifie cette propriété mais qu'il n'est pas nécessairement unique. Il y a un algorithme qui calcule l'appariement stable qui favorise le classement des écoles, et un algorithme qui favorise les voeux des élèves. En fait c'est le même algorithme juste appliquée dans l'autre sens. Cet algorithme s'appelle Gale-Shapley. Il faut choisir un appariement stable. On ne déroge à aucune règle tant qu'on choisit un appariement stable. Et les deux appariements dont on parlait sont tous les deux stables.
Dans le cas que tu cites, la solution visant à faire permuter les élèves semble techniquement, de manière automatique et généralisée, difficile à mettre en place.
C'est au contraire très facile à réaliser une fois qu'on a étudié le problème. La solution est connue depuis 1962.
Je t'avoue que je n'ai pas compris ta réponse :oops:

on parle bien du cas où l'élève A est premier sur liste d'attente sur l'école B et pris à l'école A, et B premier sur liste d'attente sur l'école A et pris à l'école B, alors que A préfère B et B préfère A?

Dans ce cas l'élève B n' est pas affecté à l'école A car moins bien bien classé que l'élève A pour l'ecole A (3ème partie de la condition de la propriété). Si tu permutes l'élève A avec l'élève B sur le prétexte que B préfère A et A préfère B, cette 3ème partie de condition n'est plus respectée (c'est ce que je voulais dire par s'affranchir de la règle) ou alors je me trompe?
Désolé si ma question est absurde, je suis peut être un peu paumé dans le raisonnement.

matmeca_mcf1
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Re: Résultats Parcoursup

Message par matmeca_mcf1 » mer. mai 02, 2018 3:03 pm

Simplifions: prenons 2 candidats \( x \) et \( y \) et deux écoles très sélectives \( A \) et \( B \) qui n'acceptent chacun qu'un élève.
$$
\begin{array}{c}
\text{Classements $A$}\\
\begin{array}{c|c}
\text{rang}&\text{élèves}\\
\hline
1&x\\
2&y
\end{array}
\end{array}
\quad
\begin{array}{c}
\text{Classements $B$}\\
\begin{array}{c|c}
\text{rang}&\text{élèves}\\
\hline
1&y\\
2&x
\end{array}
\end{array}
\quad
\begin{array}{c}
\text{Voeux $x$}\\
\begin{array}{c|c}
\text{rang}&\text{écoles}\\
\hline
1&B\\
2&A
\end{array}
\end{array}
\quad
\quad
\begin{array}{c}
\text{Voeux $y$}\\
\begin{array}{c|c}
\text{rang}&\text{écoles}\\
\hline
1&A\\
2&B
\end{array}
\end{array}
$$

Un appariement est instable si une école et un candidat qui se préfèrent mutuellement à l'un de leur partenaire respectif (leur école ou l'un de leurs élèves).

Regardons l'appariement suivant:
$$
A\longleftrightarrow x,\qquad B\longleftrightarrow y
$$
Testons l'instabilité. \( B \) et \( x \) se préfèrent-ils à leur partenaire respectif? Non, car si \( x \) préfère \( B \) à \( A \) mais \( B \) ne préfère pas \( x \) à \( y \). De même, pour \( y \) et \( A \).

Prenons l'appariement suivant:
$$
A\longleftrightarrow y,\qquad B\longleftrightarrow x
$$
Testons l'instabilité. \( B \) et \( y \) se préfèrent-ils à leur partenaire respectif? Non, car si \( B \) préfère \( y \) à \( x \) mais \( y \) ne préfère pas \( B \) à \( A \). De même, pour \( x \) et \( B \).

Les deux appariements sont stables.
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Re: Résultats Parcoursup

Message par dudulle69 » mer. mai 02, 2018 4:35 pm

matmeca_mcf1 a écrit :
mer. mai 02, 2018 3:03 pm

Les deux appariements sont stables.
Ta démonstration est très claire. Merci pour ton explication de la notion de stabilité. Si j'ai bien compris, l'algorithme peut soit raisonner "école" soit raisonner "vœux de l'élève" (en inversé comme tu le soulignes) tout en ayant à chaque fois un appariement stable.
Le croisement des 2 "tables" ou 2 versions de l'algo ne pose aucun problème dans le cas de formation non sélective.
Mais dans le cas d'une formation dite selective, en quoi effectuer un croisement de ces 2 tables respecte t-il ce qui est la base du caractère d'une formation selective. (à savoir la condition 3 " élève x mieux classé que élève y"). Il faut bien pour une formation dite selective, que ce soit l'algo coté ecole qui s'applique et non celui coté "voeux de l'élève"!!!

C'est ce que je ne comprends pas....

PS: je n'ai pas une formation mathématiques.

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Arkaïd
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Re: Résultats Parcoursup

Message par Arkaïd » mer. mai 02, 2018 8:50 pm

La réponse est assez simple je pense : Parkoursup ne règle pas le problème. Le système n'est pas parfait, la fin du classement des voeux par les candidats amène forcément à ce genre de complications. Les deux lycées ont établi un classement sensiblement différent des candidats, et ce sont eux qui ont le dernier mot avec ce système.
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Re: Résultats Parcoursup

Message par Tsukhie » mer. mai 02, 2018 9:39 pm

dudulle69 a écrit :
mer. mai 02, 2018 2:18 pm
matmeca_mcf1 a écrit :
mer. mai 02, 2018 12:51 pm
On ne s'affranchit d'aucune règle. La règle stricte est que l'appariement entre écoles et élèves soit stable, ie, doit vérifier la propriété suivante:
Si l'élève b n'est pas affecté à l'école A alors soit il n'a pas demandé A, soit b est affecté à une école qu'il préfère à A, soit tous les élèves affectés à A ont un meilleur classement que l'élève b sur l'école A.

Il se trouve qu'il existe toujours un appariement qui vérifie cette propriété mais qu'il n'est pas nécessairement unique. Il y a un algorithme qui calcule l'appariement stable qui favorise le classement des écoles, et un algorithme qui favorise les voeux des élèves. En fait c'est le même algorithme juste appliquée dans l'autre sens. Cet algorithme s'appelle Gale-Shapley. Il faut choisir un appariement stable. On ne déroge à aucune règle tant qu'on choisit un appariement stable. Et les deux appariements dont on parlait sont tous les deux stables.
Dans le cas que tu cites, la solution visant à faire permuter les élèves semble techniquement, de manière automatique et généralisée, difficile à mettre en place.
C'est au contraire très facile à réaliser une fois qu'on a étudié le problème. La solution est connue depuis 1962.
Je t'avoue que je n'ai pas compris ta réponse :oops:

on parle bien du cas où l'élève A est premier sur liste d'attente sur l'école B et pris à l'école A, et B premier sur liste d'attente sur l'école A et pris à l'école B, alors que A préfère B et B préfère A?

Dans ce cas l'élève B n' est pas affecté à l'école A car moins bien bien classé que l'élève A pour l'ecole A (3ème partie de la condition de la propriété). Si tu permutes l'élève A avec l'élève B sur le prétexte que B préfère A et A préfère B, cette 3ème partie de condition n'est plus respectée (c'est ce que je voulais dire par s'affranchir de la règle) ou alors je me trompe?
Désolé si ma question est absurde, je suis peut être un peu paumé dans le raisonnement.
Pour ce cas, si j'ai bien compris:
x est 1er sur liste d'attente sur l'école B et est pris à l'école A. x préfère l'école B.
y est 1er sur liste d'attente sur l'école A et est pris sur l'école B. y préfère l'école A.
Finalement, après choix avec les préférences des étudiants: x est pris dans l'école B et y est pris dans l'école A.

Vérifions qu'on a bien la condition respectée:
Si l'élève b n'est pas affecté à l'école A alors soit il n'a pas demandé A (possibilité 1), soit b est affecté à une école qu'il préfère à A (possibilité 2), soit tous les élèves affectés à A ont un meilleur classement que l'élève b sur l'école A (possibilité 3).
x n'est pas affecté à l'école A: c'est pour la seconde possibilité, il a été affecté à une école qu'il préférait (ici B).
La condition avec "soit blabla, soit truc", c'est comme des "ou" (l'une des possibilités doit être vérifiée, mais pas toutes).

Si on prend z qui voulait l'école A mais est 2nd sur liste d'attente (après x et y donc), il n'est pas pris car tous les élèves affectés à A ont un meilleur classement que lui (y compris y) (c'est-à-dire la 3ème possibilité).

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