Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

vous avez des questions sur la vie en prépa ?

Modérateurs : jowe_19, JeanN, Quetzalcoatl, Sylvie Bonnet, tomato

Wepler
Messages : 70
Enregistré le : jeu. mai 24, 2018 10:30 am

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Wepler » sam. mai 18, 2019 7:27 pm

Plen a écrit :
sam. mai 18, 2019 6:50 pm
ilon a écrit :
sam. mai 18, 2019 6:40 pm
Est-ce que le lycée joue un rôle très important dans l’obtention des concours ? Je veux dire que les cours sont globalement les mêmes non ? Dans ce cas choisir l’un ou l’autre reviendrait au même?
Je suis d'accord. À niveau à peu près égal, autant choisir sur le ressenti, l'ambiance, le trajet...

A mon avis, ça dépend aussi des concours. Certains lycées (ou certains profs) préparent mieux à certains concours. J'étais élève à LLG et j'ai eu l'ENS (il y a fort longtemps) et je pense que j'ai été bien préparé à ce concours par mes professeurs. Mais le niveau d'exigence était tellement élevé que pour des élèves un peu moins fort, c'était décourageant, et ça ne les préparait pas du tout bien aux concours moins durs (mais quand même durs) comme Centrale ou Mines.

L'avantage d'être dans une classe préparatoire avec beaucoup d'élèves forts, c'est qu'on peut parler de maths avec eux et qu'ils nous apprennent des choses. Je me souviens qu'un élève de ma classe de sup m'avait montré la démonstration du théorème de Tychonov avec des ultrafiltres et je m'en souviens encore. Je me souviens aussi d'avoir assisté à un exposé improvisé d'un camarade sur le paradoxe de Banach-Tarski qu'il a démontré de A à Z (toujours en sup). Je pense que des élèves comme ça, il n'y en a pas partout. En sup, on a démontré les théorèmes de Sylow et le théorème de la progression arithmétique de Dirichlet. On a construit R avec les coupures de Dedekind. C'était aussi une autre époque, mais ça ne se faisait pas partout, même à l'époque. Mais ça a des inconvénients aussi. Quand on est très bien préparé aux ENS, on est moins bien préparé à Centrale et pas du tout aux CCP, et réciproquement.

Après, entre Fénelon, Charlemagne, Condorcet, Janson et même Saint-Louis (un peu au-dessus mais pas tant que ça), je ne trouve pas qu'il y ait des différence significative. Par contre, LLG et Henri IV sont bien au-dessus en exigence pour moi. Il ne faut pas se rater quand on va dans ce genre de cpge.

ilon
Messages : 18
Enregistré le : ven. mai 17, 2019 11:53 pm

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par ilon » sam. mai 18, 2019 7:29 pm

Donc en gros Charlemagne et Fenelon ça revient au même ?

Wepler
Messages : 70
Enregistré le : jeu. mai 24, 2018 10:30 am

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Wepler » sam. mai 18, 2019 7:35 pm

Nabuco a écrit :
sam. mai 18, 2019 7:05 pm
Ce n'est pas Parcoursup (ni APB) mais les professeurs qui lisent vos dossiers un par un qui ont un jugement subjectif, et les critères dépendent évidemment du lycée. Normal qu'en ne cherchant pas exactement la même chose on n'arrive pas au même résultat, d'autant plus quand les dossiers de terminale peuvent être parfois semblables.
Au sein d'un même lycée, les professeurs ne sont déjà pas toujours d'accord pour évaluer un même dossier, alors entre deux lycées différents, ça n'arrange rien.
De plus, on peut imaginer que certains professeurs sont très méticuleux dans le tri des dossiers, et d'autres font ça à la hache en lisant en diagonale.
De plus, ils utilisent parfois des formules plus ou moins tordues pour trier les dossiers, avec des résultats qui peuvent être surprenants.
Il faut accepter cette part d'aléatoire qui respecte quand même en gros la hiérarchie. Les excellents dossiers sont pris quasiment partout et les mauvais dossiers n'ont pas beaucoup de choix à l'arrivée.
Dans tous les concours, il y a aussi une part d'aléa, déjà, avec le tirage au sort du sujet et celui de l'examinateur.

Wepler
Messages : 70
Enregistré le : jeu. mai 24, 2018 10:30 am

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Wepler » sam. mai 18, 2019 7:38 pm

ilon a écrit :
sam. mai 18, 2019 7:29 pm
Donc en gros Charlemagne et Fenelon ça revient au même ?
Oui, en gros, c'est ce qu'on vous dit. Il n'y pas de différence significative. Mais un changement en métro, cela ne représente pas non plus une différence significative. Ce n'est pas comme s'il y avait 30 minutes de transport en plus.

Nabuco
Messages : 693
Enregistré le : dim. sept. 17, 2017 10:09 pm

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Nabuco » sam. mai 18, 2019 7:38 pm

Wepler a écrit :
sam. mai 18, 2019 7:27 pm
Plen a écrit :
sam. mai 18, 2019 6:50 pm
ilon a écrit :
sam. mai 18, 2019 6:40 pm
Est-ce que le lycée joue un rôle très important dans l’obtention des concours ? Je veux dire que les cours sont globalement les mêmes non ? Dans ce cas choisir l’un ou l’autre reviendrait au même?
Je suis d'accord. À niveau à peu près égal, autant choisir sur le ressenti, l'ambiance, le trajet...

A mon avis, ça dépend aussi des concours. Certains lycées (ou certains profs) préparent mieux à certains concours. J'étais élève à LLG et j'ai eu l'ENS (il y a fort longtemps) et je pense que j'ai été bien préparé à ce concours par mes professeurs. Mais le niveau d'exigence était tellement élevé que pour des élèves un peu moins fort, c'était décourageant, et ça ne les préparait pas du tout bien aux concours moins durs (mais quand même durs) comme Centrale ou Mines.

L'avantage d'être dans une classe préparatoire avec beaucoup d'élèves forts, c'est qu'on peut parler de maths avec eux et qu'ils nous apprennent des choses. Je me souviens qu'un élève de ma classe de sup m'avait montré la démonstration du théorème de Tychonov avec des ultrafiltres et je m'en souviens encore. Je me souviens aussi d'avoir assisté à un exposé improvisé d'un camarade sur le paradoxe de Banach-Tarski qu'il a démontré de A à Z (toujours en sup). Je pense que des élèves comme ça, il n'y en a pas partout. En sup, on a démontré les théorèmes de Sylow et le théorème de la progression arithmétique de Dirichlet. On a construit R avec les coupures de Dedekind. C'était aussi une autre époque, mais ça ne se faisait pas partout, même à l'époque. Mais ça a des inconvénients aussi. Quand on est très bien préparé aux ENS, on est moins bien préparé à Centrale et pas du tout aux CCP, et réciproquement.

Après, entre Fénelon, Charlemagne, Condorcet, Janson et même Saint-Louis (un peu au-dessus mais pas tant que ça), je ne trouve pas qu'il y ait des différence significative. Par contre, LLG et Henri IV sont bien au-dessus en exigence pour moi. Il ne faut pas se rater quand on va dans ce genre de cpge.
Je pense que ça date vraiment. Aussi Banach Tarski en entier en un exposé bref ça me semble quand même très complexe (et pas sur qu'un élève en sup soit capable d'en donner la démonstration entière). Idem pour le théorème de progression arithmétique en sup ça me semble très complexe (en spé on peut en faire une bonne partie) . Après pour les CCP c'est pas l'objectif des profs en MP* même de leurs élèves, mais la préparation n'est pas centré sur l'ens ou l'x, il y a de tout.

Wepler
Messages : 70
Enregistré le : jeu. mai 24, 2018 10:30 am

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Wepler » sam. mai 18, 2019 8:18 pm

Non, Banach Tarski, ça avait pris deux heures environ. Je peux vous garantir que la démonstration était parfaite et de tête. Mais ce sont des camarades qui ont fini à ULM dans les 5 premiers et qui maîtrisaient parfaitement le programme des 4 premières années de fac en arrivant en sup, et qui avait eu un prix au concours général. C'était l'époque du programme de 1984. Il y avait peut-être davantage d'élèves très fort en maths qu'aujourd'hui, car le secondaire était plus exigeant aussi avec la Terminale et la première C, et les maths étaient à la mode dans la société. Mon père qui n'avait pourtant pas le bac mais était un "honnête homme" de son époque avait, par curiosité, acheté un livre sur les maths modernes, dans les années 70, que j'avais lu aussi (il n'y avait rien d'autre à faire que de lire des livres à l'époque) très jeune et où j'avais découvert avec intérêt la notion de loi de composition, de groupe, d'anneau, la théorie des ensembles, les fonctions injectives et surjectives.

Un espace topologique séparé est compact ssi tout filtre possède une valeur d'adhérence ssi tout ultrafiltre converge. J'ai vu ce théorème en sup grâce à un camarade. C'est joli. J'ai eu en sup aussi un cours complet sur les séries formelles et les fonctions analytiques (comme le début du livre de Cartan). On a construit en classe la détermination principale du logarithme complexe, démontré le theorème d'Abel sur la convergence uniforme d'une série entière dans un secteur angulaire s'il y a convergence en un point du cercle de convergence et le théorème Taubérien faible (au bout d'un mois de sup, c'est à dire en tout début de première année). En algèbre générale, on allait loin par rapport à aujourd'hui (théorèmes de Sylow, présentation d'un groupe, théorème d'isomorphisme sur les groupes, corps de rupture d'un polynôme).
La progression arithmétique, ça peut se démontrer avec des moyens élémentaires comme vous le savez sans doute (des fonctions arithmétiques) mais c'est long. Pas besoin d'analyse complexe. C'est fait dans le Que sais-je de Mendès France et Tenenbaum sur les nombres premiers me semble-t-il. Notre prof nous avais conseillé aussi de commencer l'analyse complexe en sup en achetant le que sais-je de Leborgne "calcul différentiel complexe" qui venait de sortir et que j'ai lu à l'époque, ainsi que le cours d'arithmétique de Serre et le livre de théorie des groupes de Bouvier-Richard, que j'avais acheté et lu pour le plaisir. Cela peut surprendre aujourd'hui, mais une bonne partie des élèves de ma classe de sup avaient lu ces trois livres en sup. Certains lisaient même le Rudin d'analyse complexe et celui d'analyse fonctionnelle, ainsi qu'Algebra de Serge Lang. Certains camarades connaissaient parfaitement la théorie de Galois en sup.
Mais ces anecdotes sont hors sujet et vous ennuient peut-être. C'est un témoignage d'une époque pas si lointaine mais révolue.
Je pense qu'aujourd'hui ou jusqu'à très récemment, il y avait encore certaines MP* ou l'objectif principal était l'ENS, par exemple à LLG.

ilon
Messages : 18
Enregistré le : ven. mai 17, 2019 11:53 pm

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par ilon » sam. mai 18, 2019 8:32 pm

wahou je crois que je ne serais jamais assez douée pour faire tout ça

Wepler
Messages : 70
Enregistré le : jeu. mai 24, 2018 10:30 am

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Wepler » sam. mai 18, 2019 8:37 pm

ilon a écrit :
sam. mai 18, 2019 8:32 pm
wahou je crois que je ne serais jamais assez douée pour faire tout ça
Franchement, c'était déraisonnable de faire autant de choses en un an. Il vaut mieux le faire tranquillement en 4 ou 5 ans. De toute façon, je n'ai complètement compris mon cours de sup qu'en 2e ou 3e année d'ENS, c'est dire à quel point c'était excessif. Beaucoup de choses étaient floues pour moi en sup, surtout en algèbre. Pour avoir du recul, il faut que les concepts se décantent, il faut que le temps fasse son effet. Aujourd'hui, on progresse plus lentement et c'est plus raisonnable.

Nabuco
Messages : 693
Enregistré le : dim. sept. 17, 2017 10:09 pm

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Nabuco » sam. mai 18, 2019 8:38 pm

Wepler a écrit :
sam. mai 18, 2019 8:18 pm
Non, Banach Tarski, ça avait pris deux heures environ. Je peux vous garantir que la démonstration était parfaite et de tête. Mais ce sont des camarades qui ont fini à ULM dans les 5 premiers et qui maîtrisaient parfaitement le programme des 4 premières années de fac en arrivant en sup, et qui avait eu un prix au concours général. C'était l'époque du programme de 1984. Il y avait peut-être davantage d'élèves très fort en maths qu'aujourd'hui, car le secondaire était plus exigeant aussi avec la Terminale et la première C, et les maths étaient à la mode dans la société. Mon père qui n'avait pourtant pas le bac mais était un "honnête homme" de son époque avait, par curiosité, acheté un livre sur les maths modernes, dans les années 70, que j'avais lu aussi (il n'y avait rien d'autre à faire que de lire des livres à l'époque) très jeune et où j'avais découvert avec intérêt la notion de loi de composition, de groupe, d'anneau, la théorie des ensembles, les fonctions injectives et surjectives.

Un espace topologique séparé est compact ssi tout filtre possède une valeur d'adhérence ssi tout ultrafiltre converge. J'ai vu ce théorème en sup grâce à un camarade. C'est joli. J'ai eu en sup aussi un cours complet sur les séries formelles et les fonctions analytiques (comme le début du livre de Cartan). On a construit en classe la détermination principale du logarithme complexe, démontré le theorème d'Abel sur la convergence uniforme d'une série entière dans un secteur angulaire s'il y a convergence en un point du cercle de convergence et le théorème Taubérien faible (au bout d'un mois de sup, c'est à dire en tout début de première année). En algèbre générale, on allait loin par rapport à aujourd'hui (théorèmes de Sylow, présentation d'un groupe, théorème d'isomorphisme sur les groupes, corps de rupture d'un polynôme).
La progression arithmétique, ça peut se démontrer avec des moyens élémentaires comme vous le savez sans doute (des fonctions arithmétiques) mais c'est long. Pas besoin d'analyse complexe. C'est fait dans le Que sais-je de Mendès France et Tenenbaum sur les nombres premiers me semble-t-il. Notre prof nous avais conseillé aussi de commencer l'analyse complexe en sup en achetant le que sais-je de Leborgne "calcul différentiel complexe" qui venait de sortir et que j'ai lu à l'époque, ainsi que le cours d'arithmétique de Serre et le livre de théorie des groupes de Bouvier-Richard, que j'avais acheté et lu pour le plaisir. Cela peut surprendre aujourd'hui, mais une bonne partie des élèves de ma classe de sup avaient lu ces trois livres en sup. Certains lisaient même le Rudin d'analyse complexe et celui d'analyse fonctionnelle, ainsi qu'Algebra de Serge Lang. Certains camarades connaissaient parfaitement la théorie de Galois en sup.
Mais ces anecdotes sont hors sujet et vous ennuient peut-être. C'est un témoignage d'une époque pas si lointaine mais révolue.
Je pense qu'aujourd'hui ou jusqu'à très récemment, il y avait encore certaines MP* ou l'objectif principal était l'ENS, par exemple à LLG.
C'est intéressant à avoir en tête, après objectivement ça a changé radicalement. Une partie des choses évoquée fait partie de DM ou cours à côté qu'on peut prendre. Pour avoir lu en partie le cours d'arithmétique de Serre par exemple, ce serait quelque chose qui pourrait être conseillé à peu de gens car le livre est pas forcément évident (il y a un tas de petites choses à faire soi-même pas forcément immédiates pour un élève de spé). La tendance de travailler avec des livres pour le concours me semble un peu passée (autant à la rigueur des bouquins d'exos peuvent être conseillés) à l'exception du tipe.
Typiquement si je compares mon expérience à ça les séries formelles on a vu ça rapidement en spé, les fonctions analytiques en spé, logarithme complexe idem, Abel en Ds en sup (mais à la fin de l'année) puis en spé, le théorème taubérien faible en Ds en sup en dm en spé, Sylow en DM en sup, les théorèmes d'isomorphisme ça et là, les corps de ruptures en ds en sup et en spé. L'analyse complexe se fait en spé quand elle se fait et pas totalement (disons que j'avais été jusqu'à analytique équivaut à dse de mémoire mais pas plus loin). Pour les uatres livres pas sur que quelqu'un de ma promo les ait lu en prépa...
Je trouve ça intéressant de voir ce qui était fait, après pour les gens qui veulent rentrer à llg qu'ils ne prennent pas ça comme programme officiel, ça a réellement changé...

Plen
Messages : 6
Enregistré le : sam. mai 18, 2019 5:46 pm

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Plen » sam. mai 18, 2019 8:47 pm

Ilon, une idée de la spécialité que tu comptes faire ?

ilon
Messages : 18
Enregistré le : ven. mai 17, 2019 11:53 pm

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par ilon » sam. mai 18, 2019 8:48 pm

J'aimerais faire MP

Wepler
Messages : 70
Enregistré le : jeu. mai 24, 2018 10:30 am

Re: Prépa Mpsi Fenelon ou Charlemagne

Message par Wepler » sam. mai 18, 2019 9:07 pm

Nabuco a écrit :
sam. mai 18, 2019 8:38 pm
Wepler a écrit :
sam. mai 18, 2019 8:18 pm
Non, Banach Tarski, ça avait pris deux heures environ. Je peux vous garantir que la démonstration était parfaite et de tête. Mais ce sont des camarades qui ont fini à ULM dans les 5 premiers et qui maîtrisaient parfaitement le programme des 4 premières années de fac en arrivant en sup, et qui avait eu un prix au concours général. C'était l'époque du programme de 1984. Il y avait peut-être davantage d'élèves très fort en maths qu'aujourd'hui, car le secondaire était plus exigeant aussi avec la Terminale et la première C, et les maths étaient à la mode dans la société. Mon père qui n'avait pourtant pas le bac mais était un "honnête homme" de son époque avait, par curiosité, acheté un livre sur les maths modernes, dans les années 70, que j'avais lu aussi (il n'y avait rien d'autre à faire que de lire des livres à l'époque) très jeune et où j'avais découvert avec intérêt la notion de loi de composition, de groupe, d'anneau, la théorie des ensembles, les fonctions injectives et surjectives.

Un espace topologique séparé est compact ssi tout filtre possède une valeur d'adhérence ssi tout ultrafiltre converge. J'ai vu ce théorème en sup grâce à un camarade. C'est joli. J'ai eu en sup aussi un cours complet sur les séries formelles et les fonctions analytiques (comme le début du livre de Cartan). On a construit en classe la détermination principale du logarithme complexe, démontré le theorème d'Abel sur la convergence uniforme d'une série entière dans un secteur angulaire s'il y a convergence en un point du cercle de convergence et le théorème Taubérien faible (au bout d'un mois de sup, c'est à dire en tout début de première année). En algèbre générale, on allait loin par rapport à aujourd'hui (théorèmes de Sylow, présentation d'un groupe, théorème d'isomorphisme sur les groupes, corps de rupture d'un polynôme).
La progression arithmétique, ça peut se démontrer avec des moyens élémentaires comme vous le savez sans doute (des fonctions arithmétiques) mais c'est long. Pas besoin d'analyse complexe. C'est fait dans le Que sais-je de Mendès France et Tenenbaum sur les nombres premiers me semble-t-il. Notre prof nous avais conseillé aussi de commencer l'analyse complexe en sup en achetant le que sais-je de Leborgne "calcul différentiel complexe" qui venait de sortir et que j'ai lu à l'époque, ainsi que le cours d'arithmétique de Serre et le livre de théorie des groupes de Bouvier-Richard, que j'avais acheté et lu pour le plaisir. Cela peut surprendre aujourd'hui, mais une bonne partie des élèves de ma classe de sup avaient lu ces trois livres en sup. Certains lisaient même le Rudin d'analyse complexe et celui d'analyse fonctionnelle, ainsi qu'Algebra de Serge Lang. Certains camarades connaissaient parfaitement la théorie de Galois en sup.
Mais ces anecdotes sont hors sujet et vous ennuient peut-être. C'est un témoignage d'une époque pas si lointaine mais révolue.
Je pense qu'aujourd'hui ou jusqu'à très récemment, il y avait encore certaines MP* ou l'objectif principal était l'ENS, par exemple à LLG.
C'est intéressant à avoir en tête, après objectivement ça a changé radicalement. Une partie des choses évoquée fait partie de DM ou cours à côté qu'on peut prendre. Pour avoir lu en partie le cours d'arithmétique de Serre par exemple, ce serait quelque chose qui pourrait être conseillé à peu de gens car le livre est pas forcément évident (il y a un tas de petites choses à faire soi-même pas forcément immédiates pour un élève de spé). La tendance de travailler avec des livres pour le concours me semble un peu passée (autant à la rigueur des bouquins d'exos peuvent être conseillés) à l'exception du tipe.
Typiquement si je compares mon expérience à ça les séries formelles on a vu ça rapidement en spé, les fonctions analytiques en spé, logarithme complexe idem, Abel en Ds en sup (mais à la fin de l'année) puis en spé, le théorème taubérien faible en Ds en sup en dm en spé, Sylow en DM en sup, les théorèmes d'isomorphisme ça et là, les corps de ruptures en ds en sup et en spé. L'analyse complexe se fait en spé quand elle se fait et pas totalement (disons que j'avais été jusqu'à analytique équivaut à dse de mémoire mais pas plus loin). Pour les uatres livres pas sur que quelqu'un de ma promo les ait lu en prépa...
Je trouve ça intéressant de voir ce qui était fait, après pour les gens qui veulent rentrer à llg qu'ils ne prennent pas ça comme programme officiel, ça a réellement changé...
Oui, tu devais être aussi à LLG ou HIV ou l'équivalent je pense. Tu as eu une formation très complète et solide aussi. Finalement, vous avez fait quasiment la même chose que moi au final... Mais ça doit dater aussi un peu. Le livre de Serre, je n'avais lu que la seconde moitié en sup (sur les séries de Dirichlet, qui généralisent les séries entières). Le début, sur les nombres p-adique, je ne l'ai lu qu'en première année d'ENS.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 31 invités