[Requiert avis profs] Création d'un classement "juste" des prépas

Quel lycée choisir, quel aspect privilégier dans un lycée ...

Modérateurs : JeanN, Sylvie Bonnet, tomato

au31dumoisdaout
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par au31dumoisdaout » lun. juin 26, 2017 11:34 pm

il est vrai que le classement de l étudiant est très trompeur pour les parents (encore plus en PC).... on a l impression qu en dehors du top 20 point de salut...et que au delà du top 20 , 90% + des élèves échouent....alors que c est une complète illusion d'optique , et dans n importe quelle prépa PC classée entre la 50 eme place et la 110eme ex aequo (avec 0% de réussite...) , on trouve de très bons profs et beaucoup d'accès à de très bonnes écoles...

Paige
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Paige » mar. juin 27, 2017 8:50 am

Hamrock a écrit :
lun. juin 26, 2017 10:54 pm
C'est un des buts : revaloriser le top +20 et affirmer le top 10.

Beaucoup de lycéens et parents ne comprennent pas que la plupart des prépas mène 100% des élèves en école, du coup les cpge font peur à certains.

Quand tu entres dans une prépa où il est affiché (classement l'Etudiant) 20% d'entrée en A+, ce n'est pas très encourageant. Par contre, si t'apprends qu'en fait, c'est 20% en A+, 30% en A, 50% ccp&co, là tu seras plus serein.

Cela permet de montrer que les Cpge sont une filière de classement, plus que d'épuration. Ça permet aussi de montrer qu'il existe d'autres bonnes écoles en dehors de l'X&co.
Il ne faut pas sous-estimer la méconnaissance du système. Combien d'entre vous connaissait l'ENSIMAG au lycée, pourtant très bonne école ?
Je suis tout à fait d'accord avec ce constat. Les journées portes ouvertes dans les lycées en question, précisent souvent cette réalité (à savoir qu'une fois entré en prépa, on est à peu près sûr, d'en "sortir" avec quelque chose), MAIS il faut y aller,(aux JPO) ce n'est pas le cas de tout le monde, et encore moins dans tous les lycées des "voeux" des élèves. En province, les lycées en question sont souvent loin, et y aller constitue une épreuve géographique ET financière il faut le dire :/

et c'est vrai que tous les ans, j'essaie de "convaincre" des élèves d'aller dans une prépa,même dite, modeste, mais qui, comme tu dis, les ménera qque part, SANS leur ôter la possibilité de rejoindre la fac, si au final, c'est ça qu'ils veulent.

La prépa continue à faire peur, notamment les élèves issus de milieux moins favorisés, avec des parents n'ayant pas fait d'études, et qui sont convaincus (parents et élèves) que, je cite, "la prépa c'est pas fait pour moi, c'est fait pour les forts ou/et les riches" :/
prof agrégée de math en lycée

au31dumoisdaout
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par au31dumoisdaout » mar. juin 27, 2017 6:34 pm

avec un tel classement la distinction entre classe * et classe non * , n est pas nécessaire.

parentstressé
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par parentstressé » mar. juin 27, 2017 7:56 pm

Chaque parent pense souvent que son rejeton fera de brillantes études parce qu'il a des facilités en ci ou en ça.
D'autres malheureusement pensent le contraire. C'est malheureux puisque plus de 85% parmi ceux qui s'y seront lancés intégreront une des 210 écoles.
Le nombre de places en internat est aussi un critère qui peut en limiter certains: s'il n'a pas d'internat et qu'il n'est pas boursier ça ne veut pas dire pour autant que ses parents aient les moyens de lui payer une chambre en ville, notamment à Paris. La FAC locale est alors plus pratique d'autant qu'elle laisse la possibilité au gamin de plus ou moins s'auto-financer par des petits jobs.
Sinon au fur et à mesure que les zouaves avancent dans leurs études on se rend compte qu'ils ne sont pas les seuls à être brillants et que même là où le niveau est très élevé il y a encore beaucoup de monde.
Je trouve l'idée intéressante, entre autres de distinguer entre les résultats des 3/2 et des 5/2.
A ce propos ne fait pas 5/2 n'importe qui; j'en connais beaucoup qui ont préféré prendre ce qu'ils avaient réussi à décrocher plutôt que de refaire une année supplémentaire. Il faut être sacrément motivé et courageux pour remettre le couvert, sans compter le risque pris d'avoir moins que l'année précédente, plus l'engagement financier (parental) à renouveller et le différé d'un an pour acquérir une autonomie financière.

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Hamrock
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Hamrock » mer. juin 28, 2017 2:23 pm

au31dumoisdaout a écrit :
mar. juin 27, 2017 6:34 pm
avec un tel classement la distinction entre classe * et classe non * , n est pas nécessaire.
Avoir l'info peut être utile, mais c'est vrai que ce n'est pas l'élève qui choisit son passage en * ou non.
Nouveau projet (voir màj) : viewtopic.php?f=20&t=63248&p=872270#p872270
Merci de m'aider :mrgreen:

Classement personnalisable des Grandes Ecoles : viewtopic.php?f=24&t=55173

Nitrogen
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Nitrogen » mer. juin 28, 2017 7:12 pm

Bonne idée !

grenadine
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par grenadine » sam. juil. 01, 2017 1:49 pm

Ce serait bien d'attribuer des points aux "petites" prépas pour leurs sup ou 3/2 qui partent ailleurs et intègrent.

Il faut valoriser le travail de préparation bien fait. :)
Mum taupins MPSI-PSI et PTSI :)

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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par bullquies » sam. juil. 01, 2017 2:37 pm

grain de sel de moi:

apport d'une prépa = à quel point la prépa a contribué au "succès" de l'élève, versus la prépa moyenne. Cad que si on avait mis 100 étudiants à ginette et que 93 finissent dans une certaine liste d'écoles, combien auraient fait de même en allant à Janson de Sailly ?

Une des manières les plus simples que je vois c'est la transformation "distribution des notes au bac à l'entrée de la prépa X" ----> "distribution pondérée des notes au bac dans les écoles qu'intègrent les élèves sortant de la prépa X".

Si tous les étudiants de ginette on 19 au bac en moyenne, intègrent tous une école qui a des étudiants qui ont en moyenne 17 au bac, et que tous les étudiants de Janson on 15 de moyenne au bac (je dis au pif) et qu'ils intègrent tous une école qui a des étudiants avec en moyenne 15 au bac, est-ce qu'on peut dire que Janson apporte plus de valeur que ginette ? J'ai pris des exemples extrêmes, mais ça pourrait être intéressant d'évaluer la "transorfmation" des étudiants après leur passage dans une boîte noire comme une prépa.

Bon courage en tous cas quel que soit ta(tes) méthode(s) :D
ingé

Yoz
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Yoz » sam. juil. 01, 2017 6:24 pm

bullquies a écrit :
sam. juil. 01, 2017 2:37 pm
grain de sel de moi:

apport d'une prépa = à quel point la prépa a contribué au "succès" de l'élève, versus la prépa moyenne. Cad que si on avait mis 100 étudiants à ginette et que 93 finissent dans une certaine liste d'écoles, combien auraient fait de même en allant à Janson de Sailly ?

Une des manières les plus simples que je vois c'est la transformation "distribution des notes au bac à l'entrée de la prépa X" ----> "distribution pondérée des notes au bac dans les écoles qu'intègrent les élèves sortant de la prépa X".

Si tous les étudiants de ginette on 19 au bac en moyenne, intègrent tous une école qui a des étudiants qui ont en moyenne 17 au bac, et que tous les étudiants de Janson on 15 de moyenne au bac (je dis au pif) et qu'ils intègrent tous une école qui a des étudiants avec en moyenne 15 au bac, est-ce qu'on peut dire que Janson apporte plus de valeur que ginette ? J'ai pris des exemples extrêmes, mais ça pourrait être intéressant d'évaluer la "transorfmation" des étudiants après leur passage dans une boîte noire comme une prépa.

Bon courage en tous cas quel que soit ta(tes) méthode(s) :D
Je ne suis pas sûr que regarder les notes du bas t'apporte grand chose. D'abord, ce n'est pas une épreuve très "classante" (le but étant de valider l'acquisition du programme du lycée, pas de classer les élèves) et pour ce qui est du bac de maths, on peut avoir une très bonne note en bachotant la poignée d'exos-type susceptibles de tomber. Et, le jury ayant tendance à relever systématiquement les notes, celles-ci ne sont pas très significatives. Par ailleurs, tous les élèves ne travaillent pas beaucoup dès le lycée : certains se mettent au travail en prépa et font alors beaucoup de progrès par rapport à leur niveau de Terminale. Mais ils auraient sans doute fait les mêmes progrès dans n'importe quelle prépa...

Ce serait certes intéressant de comparer "l'utilité" des différentes prépas, mais ça me semble irréalisable.
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Syl20 » sam. juil. 01, 2017 9:13 pm

Dans le genre plus utile que la note au bac (qui je le rappelle reflète les niveaux dans des matières qui sont absentes en prépa, genre niveau en svt pour une MPSI), il serait intéressant d'avoir une information sur le taux de passage en deuxième année ou sur le pourcentage d'acceptés en sup qui passent effectivement les concours dans la même prépa (parce que l'ecremage/les abandons multiples existent, je pense par exemple à Pascal à Clermont).
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par bullquies » sam. juil. 01, 2017 10:17 pm

Yoz a écrit :
sam. juil. 01, 2017 6:24 pm
bullquies a écrit :
sam. juil. 01, 2017 2:37 pm
grain de sel de moi:

apport d'une prépa = à quel point la prépa a contribué au "succès" de l'élève, versus la prépa moyenne. Cad que si on avait mis 100 étudiants à ginette et que 93 finissent dans une certaine liste d'écoles, combien auraient fait de même en allant à Janson de Sailly ?

Une des manières les plus simples que je vois c'est la transformation "distribution des notes au bac à l'entrée de la prépa X" ----> "distribution pondérée des notes au bac dans les écoles qu'intègrent les élèves sortant de la prépa X".

Si tous les étudiants de ginette on 19 au bac en moyenne, intègrent tous une école qui a des étudiants qui ont en moyenne 17 au bac, et que tous les étudiants de Janson on 15 de moyenne au bac (je dis au pif) et qu'ils intègrent tous une école qui a des étudiants avec en moyenne 15 au bac, est-ce qu'on peut dire que Janson apporte plus de valeur que ginette ? J'ai pris des exemples extrêmes, mais ça pourrait être intéressant d'évaluer la "transorfmation" des étudiants après leur passage dans une boîte noire comme une prépa.

Bon courage en tous cas quel que soit ta(tes) méthode(s) :D
Je ne suis pas sûr que regarder les notes du bas t'apporte grand chose. D'abord, ce n'est pas une épreuve très "classante" (le but étant de valider l'acquisition du programme du lycée, pas de classer les élèves) et pour ce qui est du bac de maths, on peut avoir une très bonne note en bachotant la poignée d'exos-type susceptibles de tomber. Et, le jury ayant tendance à relever systématiquement les notes, celles-ci ne sont pas très significatives. Par ailleurs, tous les élèves ne travaillent pas beaucoup dès le lycée : certains se mettent au travail en prépa et font alors beaucoup de progrès par rapport à leur niveau de Terminale. Mais ils auraient sans doute fait les mêmes progrès dans n'importe quelle prépa...

Ce serait certes intéressant de comparer "l'utilité" des différentes prépas, mais ça me semble irréalisable.
Certes, mais c'est la seule mesure qu'on ait avant et après l'entrée en prépa. Et je ne sais pas pourquoi des classement comme l'Etudiant s'en servent encore, mais peut-être que ca intéresse des gens.
ingé

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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par parentstressé » mar. juil. 04, 2017 5:32 pm

Yoz a écrit :
sam. juil. 01, 2017 6:24 pm
bullquies a écrit :
sam. juil. 01, 2017 2:37 pm
grain de sel de moi:

apport d'une prépa = à quel point la prépa a contribué au "succès" de l'élève, versus la prépa moyenne. Cad que si on avait mis 100 étudiants à ginette et que 93 finissent dans une certaine liste d'écoles, combien auraient fait de même en allant à Janson de Sailly ?

Une des manières les plus simples que je vois c'est la transformation "distribution des notes au bac à l'entrée de la prépa X" ----> "distribution pondérée des notes au bac dans les écoles qu'intègrent les élèves sortant de la prépa X".

Si tous les étudiants de ginette on 19 au bac en moyenne, intègrent tous une école qui a des étudiants qui ont en moyenne 17 au bac, et que tous les étudiants de Janson on 15 de moyenne au bac (je dis au pif) et qu'ils intègrent tous une école qui a des étudiants avec en moyenne 15 au bac, est-ce qu'on peut dire que Janson apporte plus de valeur que ginette ? J'ai pris des exemples extrêmes, mais ça pourrait être intéressant d'évaluer la "transorfmation" des étudiants après leur passage dans une boîte noire comme une prépa.

Bon courage en tous cas quel que soit ta(tes) méthode(s) :D
Je ne suis pas sûr que regarder les notes du bas t'apporte grand chose. D'abord, ce n'est pas une épreuve très "classante" (le but étant de valider l'acquisition du programme du lycée, pas de classer les élèves) et pour ce qui est du bac de maths, on peut avoir une très bonne note en bachotant la poignée d'exos-type susceptibles de tomber. Et, le jury ayant tendance à relever systématiquement les notes, celles-ci ne sont pas très significatives. Par ailleurs, tous les élèves ne travaillent pas beaucoup dès le lycée : certains se mettent au travail en prépa et font alors beaucoup de progrès par rapport à leur niveau de Terminale. Mais ils auraient sans doute fait les mêmes progrès dans n'importe quelle prépa...

Ce serait certes intéressant de comparer "l'utilité" des différentes prépas, mais ça me semble irréalisable.
En maths au bac il peut y en avoir en effet dans les bonnes classes de bons lycées un pourcentage conséquent qui ont 20/20 malgré que beaucoup moins aient tout fait tout bien !
Et certains n'en ont vraiment rien à faire des résultats du bac (même si dans certaines prépas les mentions sont portées sur le calot :mrgreen: ; une mention AB y sera plus distinguante qu'une mention TB tellement banale), il y en a même qui s'amusent dans certaines matières non critiques, d'autant plus si entretemps ils ont appris que leur premier voeu d'APB était exaucé.
Mais bon il faut bien quelques indicateurs. Et il y a quand même des corrélations.
Sinon c'est un sacré travail que Hamrock se propose de faire.
Au fait ce serait utilisable pour les terminales de l'année prochaine ? :D

parentstressé
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par parentstressé » mar. juil. 04, 2017 5:48 pm

au31dumoisdaout a écrit :
lun. juin 26, 2017 11:34 pm
il est vrai que le classement de l étudiant est très trompeur pour les parents (encore plus en PC).... on a l impression qu en dehors du top 20 point de salut...et que au delà du top 20 , 90% + des élèves échouent....alors que c est une complète illusion d'optique , et dans n importe quelle prépa PC classée entre la 50 eme place et la 110eme ex aequo (avec 0% de réussite...) , on trouve de très bons profs et beaucoup d'accès à de très bonnes écoles...
Pour la PC ça me semble être du bon sens.
Si certains y vont par goût pour la physique ET la chimie et d'autres par calcul (parce que pour intégrer telle école relativement difficile il vaut mieux faire une bonne PC qu'une MP moyenne), hormis ces 2 cas les meilleurs élèves vont en MPSI puis pour leur majorité en MP.
Donc plus le niveau d'une PC sera bas, plus ses élèves auront choisi cette filière par défaut, du moins plus que dans les filières MP et PSI.
Et les résultats y sont à mon avis plus aléatoires que dans ces 2 autres filières: si on est bon en maths on a de grandes chances en MP de rendre une bonne copie et de profiter du fort coefficient alors qu'en physique je pense que même un bon élève peut se planter sur un sujet, avec des conséquences plus douloureuses en PC.
Bon je reste quand même empirique d'autant que j'extrapole beaucoup sur peu de cas.

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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Isacu » mar. juil. 04, 2017 6:14 pm

parentstressé a écrit :
mar. juil. 04, 2017 5:48 pm
Et les résultats y sont à mon avis plus aléatoires que dans ces 2 autres filières: si on est bon en maths on a de grandes chances en MP de rendre une bonne copie et de profiter du fort coefficient alors qu'en physique je pense que même un bon élève peut se planter sur un sujet, avec des conséquences plus douloureuses en PC.
Bon je reste quand même empirique d'autant que j'extrapole beaucoup sur peu de cas.
J'ai l'impression que ta loi empirique n'est pas vraiment vérifié quand je regarde autour de moi. Après les concours j'ai l'impression que c'est plutôt similaire au niveau des notes (faudrait cependant calculer un écart-type sur les différentes notes de chaque candidat pour pouvoir trancher)

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Hamrock
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Re: Création d'un classement "juste" des prépas

Message par Hamrock » ven. janv. 12, 2018 3:38 pm

Yop, je relance le projet. Je suis en train de faire un truc un peu plus concret à présenter à l'UPS.

J'ai besoin de quelques retours sur les écoles choisies et les prépas.

Pour les prépas, je distingue : MP, MP*, PC, PC*, PSI, PSI*, PT, PT*, BCPST, TSI, TB et ATS avec 3/2 et 5/2 à chaque fois.

Question 1) Pas d'autres prépas scientifiques ?
Question 2) Pas de classes étoilées en BCPST, TSI, TB et ATS ?
Question 3) Système de 3/2 et 5/2 existant en TSI, TB et ATS ?

Pour les écoles, j'ai pris les suivantes (chaque ligne est une école ou un groupe d'école sans distinctions) :

ECOLES D'INGENIEUR ET ENS
X
ENS
Autres ENS
CentraleSupélec
Mines Paris
Ponts
ESPCI
ISAE
Telecom ParisTech
ENSTA
ENSAE
Arts et Métiers
Chimie ParisTech
Centrale Lyon, Nantes, Lilles
Mines St-Etienne, Nancy, IMT Atlantique
ENAC
SupOptique
Phelma
ENSIMAG
Centrale Marseille
ESTP
Telecom SudParis
Mines Alès, Albi, IMT Lille-Douai, ENSTA Bretagne
ENSE3
ENSEEIHT

AUTRES ECOLES D'INGENIEUR
Autres école de chimie (ccp chimie, PC bio)
Autres CCP (hors ccp chimie)
Autres Mines-Telecom
Autres écoles (concours polytech, autres e3a, fesic, etc.)


ECOLES SUR DOSSIER
INSA Lyon
EPFL
UTC
Autre INSA/UT
ENS sur dossier

ECOLES ACTUARIAT
Ecoles BESEAS

ECOLES D'INGENIEUR BCPST
AgroParisTech
Ecole Véto (A ENV)
Autres écoles A Bio

ECOLES DE FONCTIONNAIRE/MILITAIRE (hors X, ENS)
Ecole Navale
Ecole St-Cyr
Ecole de l'Air
ENSTA Bretagne mili
ENTPE fonc.
ENSAI fonc.
EIVP fonc.
Mines Douai fonc.
ENSG géo fonc.
ENGEES fonc.
Agrosup Dijon fonc.
ENAC fonc.

UNIVERSITES
Fac parisienne
Fac de province

REDOUBLANTS
avec école
sans école

Question 4) Est-ce que je n'ai oublié aucune école-cible (pour le plus grand nombre, hein) ?
Question 5) Est-ce que le détail va ? Trop ? Pas assez (avec l'idée que des profs vont devoir remplir la fiche...) ?
"Question" 6) Si vous avez d'autres remarques...
Nouveau projet (voir màj) : viewtopic.php?f=20&t=63248&p=872270#p872270
Merci de m'aider :mrgreen:

Classement personnalisable des Grandes Ecoles : viewtopic.php?f=24&t=55173

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