[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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Volte
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 11:18 pm

Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:01 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:49 pm
RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:41 pm


C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic
Je ne parle pas de bourse mais de logement.
Et il faut arrêter avec cette caricature de l'élève à 19.5 avec des parents CSP+, dans les faits, ce sont des enfants de classe moyenne trop "riches" pour être aidés, trop pauvres pour pouvoir assumer un logement dans une grande ville.
Les cocus du système.
Je parle de tous ceux qui sont des lycéens médiocres et qui encombrent la fac et les cité universitaires pour au final soit échouer, soit avoir un diplome qui ne leur servira strictement à rien.
En attendant, il faut les loger et ils prennent la place d'élèves méritants.
Qu'on se comprenne, je ne m'attaque pas aux élèves, je m'attaque aux filières, on ne peut pas tout financer, donc je fais un choix pragmatique.
Mais qui ira à l'encontre des valeurs humanistes théoriques de beaucoup, j'en suis conscient.
Il est particulièrement savoureux que vous évoquiez des caricatures alors que votre propos manque lui-même singulièrement de nuance.

En premier lieu, vous avez élargi le débat initial qui portait sur l'attribution des places en internat à la question du logement dans les cités universitaires. Or l'attribution des places en internat répond à la fois à un objectif de redistribution : aider les étudiants issus des foyers les plus modestes, il prend également en compte un impératif d'efficience : le classement pour l'internat n'est pas uniquement fondé sur des critères sociaux mais dépend également de la qualité du dossier scolaire.

A l'inverse, l'attribution des places en résidence universitaire dépend presque exclusivement de critères sociaux et poursuit une visée essentiellement redistributive fondée sur les seuils sociaux. Dès lors, il est, si ce n'est faux, largement imprécis d'opposer les boursiers peu studieux aux élèves plus aisés, qui n'auraient pas accès aux cités u à cause des premiers.

En second lieu, vous vous référez à plusieurs reprises à la notion de classe moyenne. Or celle-ci est vague et difficile à définir : son acception ne se réduit pas aux élèves aux premiers échelons de bourse, qui peuvent être pénalisés par des effets de seuil difficilement évitables.

La question n'est donc pas celle d'un prétendu pragmatisme opposé à un tout aussi nébuleux humanisme mais tout simplement celle du but poursuivi par l'action publique, qui en l'occurrence est la redistribution et non l'allocation.
Je critique le système parce que je le trouve injuste, j'argumente, et votre réponse consiste en une description du système ?
Vous êtes prêt pour l'ENA et une carrière politique... :lol:

Chactas
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » dim. juin 03, 2018 11:21 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:18 pm
Je critique le système parce que je le trouve injuste, j'argumente, et votre réponse consiste en une description du système ?
Vous êtes prêt pour l'ENA et une carrière politique... :lol:
Non. Vos messages cultivent allègrement la confusion entre des systèmes distincts pour appuyer vos critiques. Quant à qualifier d'arguments vos affirmations péremptoires et grossières, c'est plus qu'audacieux. Mais libre à vous d'ignorer les éléments qui ne vont pas dans le sens de votre vision manichéenne.
Modifié en dernier par Chactas le dim. juin 03, 2018 11:23 pm, modifié 3 fois.
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Saint Germain
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » dim. juin 03, 2018 11:22 pm

@volte: pour notre part nous prenons le monde tel qu'il est c'est à dire avec ses injustices et tout en les dénonçant et en luttant contre comme vous nous essayons de trouver des solutions pragmatiques à ces situations problématiques.

FT15
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par FT15 » dim. juin 03, 2018 11:25 pm

Une bière à celui qui arrivera à faire entendre raison à Volte (je ne prends pas beaucoup de risques)

P.S.: volte, vous ne pouvez pas jouer, hein!!!

Volte
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 11:26 pm

Saint Germain a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:11 pm
@volte : très peu de personnes pour le moment ont été obligés d'abandonner leurs voeux (SL ou LLG ou autres) Exemple avec 1sala : il a finalement obtenu l'internat aujourd'hui grâce à sa patience. Il faut à la fois patienter mais aussi être à recherche d'une solution abordable. Et puis parfois pour ces considérations financières il vaut mieux parfois privilégier une prepa de province de qualité où la vie est moins cher.
Concernant le comparatif sur les débouchés : supposons que vous ayez raison en disant qu'il y a plus de débouchés dans les filières sélectives que non sélectives (ce que vous n'avez pas prouvé au passage) peut-on en conclure que les filières non-sélectives sont inutiles ? Il va falloir preuve d'un peu plus de rigueur dans la logique élémentaire.
Elles ne sont pas inutiles dans l'absolu, elle sont inutiles à leur volume actuel et par rapport à leurs débouchés.
On manque d'ingénieurs en France, et les diplômes en psychologie ne trouvent du travail que de façon très marginale, voire anecdotique.
Il me parait évident qu'un des deux diplômes est plus utile que l'autre.

Volte
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 11:28 pm

Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:21 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:18 pm
Je critique le système parce que je le trouve injuste, j'argumente, et votre réponse consiste en une description du système ?
Vous êtes prêt pour l'ENA et une carrière politique... :lol:
Non. Vos messages cultivent allègrement la confusion entre des systèmes distincts pour appuyer vos critiques. Quant à qualifier d'arguments vos affirmations péremptoires et grossières, c'est plus qu'audacieux. Mais libre à vous d'ignorer les éléments qui ne vont pas dans le sens de votre vision manichéenne.
Votre avis sur mon argumentation ne change strictement rien au fait que la votre est purement descriptive.

Chactas
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » dim. juin 03, 2018 11:30 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:28 pm
Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:21 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:18 pm
Je critique le système parce que je le trouve injuste, j'argumente, et votre réponse consiste en une description du système ?
Vous êtes prêt pour l'ENA et une carrière politique... :lol:
Non. Vos messages cultivent allègrement la confusion entre des systèmes distincts pour appuyer vos critiques. Quant à qualifier d'arguments vos affirmations péremptoires et grossières, c'est plus qu'audacieux. Mais libre à vous d'ignorer les éléments qui ne vont pas dans le sens de votre vision manichéenne.
Votre avis sur mon argumentation ne change strictement rien au fait que la votre est purement descriptive.
Sauf qu'en l'occurrence votre prétendue argumentation repose exclusivement sur des confusions et des exagérations grossières. Une réponse essentiellement descriptive suffit donc à l'invalider.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 11:37 pm

Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:30 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:28 pm
Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:21 pm


Non. Vos messages cultivent allègrement la confusion entre des systèmes distincts pour appuyer vos critiques. Quant à qualifier d'arguments vos affirmations péremptoires et grossières, c'est plus qu'audacieux. Mais libre à vous d'ignorer les éléments qui ne vont pas dans le sens de votre vision manichéenne.
Votre avis sur mon argumentation ne change strictement rien au fait que la votre est purement descriptive.
Sauf qu'en l'occurrence votre prétendue argumentation repose exclusivement sur des confusions et des exagérations grossières. Une réponse essentiellement descriptive suffit donc à l'invalider.
Non, parce que votre impression de confusion vient du fait que je ne cloisonne pas les choses comme vous (votre descriptif) mais que j'appréhende l'ensemble de façon plus globale.
Si vous prenez la peine de me répondre (ce que je ne vous demande pas, il s'agit de votre initiative), argumentez.
Vous me dites que je suis dans la caricature et le manichéisme, mais dans ce cas, comment définissez vous le post auquel je répondais initialement et qui opposait l'élève à 19.5 issu de CSP+ à celui issu de milieu défavorisé à 17 ?
Tout mon argumentaire consiste justement à expliquer que la plupart des élèves naviguent entre ces deux eaux, et que se sont justement les effets de seuils qui créent les injustices, effets de seuils qui pourraient être gommés avec une prédominance accrue du mérite académique.

Chactas
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » dim. juin 03, 2018 11:47 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:37 pm
Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:30 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:28 pm

Votre avis sur mon argumentation ne change strictement rien au fait que la votre est purement descriptive.
Sauf qu'en l'occurrence votre prétendue argumentation repose exclusivement sur des confusions et des exagérations grossières. Une réponse essentiellement descriptive suffit donc à l'invalider.
Non, parce que votre impression de confusion vient du fait que je ne cloisonne pas les choses comme vous (votre descriptif) mais que j'appréhende l'ensemble de façon plus globale.
Si vous prenez la peine de me répondre (ce que je ne vous demande pas, il s'agit de votre initiative), argumentez.
Vous me dites que je suis dans la caricature et le manichéisme, mais dans ce cas, comment définissez vous le post auquel je répondais initialement et qui opposait l'élève à 19.5 issu de CSP+ à celui issu de milieu défavorisé à 17 ?
Tout mon argumentaire consiste justement à expliquer que la plupart des élèves naviguent entre ces deux eaux, et que se sont justement les effets de seuils qui créent les injustices, effets de seuils qui pourraient être gommés avec une prédominance accrue du mérite académique.
Adopter une vision globale peut être utile. Tout confondre et tout simplifier en revanche relève davantage de la manipulation que de l'argumentation.

Une prise en compte accrue des résultats académiques ne remédierait pas nécessairement aux effets de seuil : elle aboutirait simplement à les déplacer. Vous reprochiez au message que vous citiez d'avoir une vision caricaturale alors même que vous fondez tout votre argumentaire (en fait une suite d'affirmations aussi imprécises que péremptoire) sur les effets de seuil, sans même prendre la peine de préciser leur ampleur. Sur quoi vous fondez-vous pour prétendre que la plupart des élèves sont concernés par ces effets de seuil ?

En outre, vous semblez affirmer que rappeler la distinction entre l'attribution des places en internat et celle en résidence u n'a aucune importance. Or votre raisonnement naïf semble suggérer que les places du second système pourraient être aisément réattribuées au premier, ce qui est particulièrement discutable. Mais, effectivement, si vous préférez vous retrancher derrière des postures et des affirmations non étayées, débattre n'a guère d'intérêt.

Votre message sur les disparités d'insertion entre les filières universitaires est un modèle du genre, d'ailleurs. S'il est clair que les taux d'insertion sont moindres dans les filières LSH que dans les facultés de maths, d'informatique ou de droit, dire qu'elles ne contribuent que - très - marginalement à l'emploi et vouent l'écrasante majorité de leurs étudiants au chômage est caricatural si ce n'est mensonger : http://www.enseignementsup-recherche.go ... ltats.html.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » lun. juin 04, 2018 12:02 am

Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:47 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:37 pm
Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:30 pm


Sauf qu'en l'occurrence votre prétendue argumentation repose exclusivement sur des confusions et des exagérations grossières. Une réponse essentiellement descriptive suffit donc à l'invalider.
Non, parce que votre impression de confusion vient du fait que je ne cloisonne pas les choses comme vous (votre descriptif) mais que j'appréhende l'ensemble de façon plus globale.
Si vous prenez la peine de me répondre (ce que je ne vous demande pas, il s'agit de votre initiative), argumentez.
Vous me dites que je suis dans la caricature et le manichéisme, mais dans ce cas, comment définissez vous le post auquel je répondais initialement et qui opposait l'élève à 19.5 issu de CSP+ à celui issu de milieu défavorisé à 17 ?
Tout mon argumentaire consiste justement à expliquer que la plupart des élèves naviguent entre ces deux eaux, et que se sont justement les effets de seuils qui créent les injustices, effets de seuils qui pourraient être gommés avec une prédominance accrue du mérite académique.
Adopter une vision globale peut être utile. Tout confondre et tout simplifier en revanche relève davantage de la manipulation que de l'argumentation.

Une prise en compte accrue des résultats académiques ne remédierait nécessairement aux effets de seuil : elle aboutirait simplement à les déplacer. Vous reprochiez au message que vous citiez d'avoir une vision caricaturale alors même que vous fondez tout votre argumentaire (en fait une suite d'affirmations aussi imprécises que péremptoire) sur les effets de seuil, sans même prendre la peine de préciser leur ampleur. Sur quoi vous fondez-vous pour prétendre que la plupart des élèves sont concernés par ces effets de seuil ?

En outre, vous semblez affirmer que rappeler la distinction entre l'attribution des places en internat et celle en résidence u n'a aucune importance. Or votre raisonnement naïf semble suggérer que les places du second système pourraient être aisément réattribuées au premier, ce qui est particulièrement discutable. Mais, effectivement, si vous préférez vous retrancher derrière des postures et des affirmations non étayées, débattre n'a guère d'intérêt.

Votre message sur les disparités d'insertion entre les filières universitaires est un modèle du genre, d'ailleurs. S'il est clair que les taux d'insertion sont moindres dans les filières LSH que dans les facultés de maths, d'informatique ou de droit, dire qu'elles ne contribuent que - très - marginalement à l'emploi et vouent l'écrasante majorité de leurs étudiants au chômage est caricatural si ce n'est mensonger : http://www.enseignementsup-recherche.go ... ltats.html.
Ce qui serait intéressant, puisque vous êtes si prompt à me donner des leçons de méthode, serait d'avoir un véritable comparatif en terme de revenus, d'évolution, de statut, et d'adéquation entre le niveau d'étude et l'emploi occupé avec le diplôme.
Parce qu'un Master 2 de psycho qui occupe 3 mois après sa sortie de l'université un emploi d'équipier à temps partiel chez Mc Do sur la base du SMIC horaire, certe, cela relève d'une bonne intégration sur le marché de l'emploi d'un point de vue purement statistique, mais dans les faits, ça reste de l'enfumage.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » lun. juin 04, 2018 12:09 am

Volte a écrit :
lun. juin 04, 2018 12:02 am
Ce qui serait intéressant, puisque vous êtes si prompt à me donner des leçons de méthode, serait d'avoir un véritable comparatif en terme de revenus, d'évolution, de statut, et d'adéquation entre le niveau d'étude et l'emploi occupé avec le diplôme.
Parce qu'un Master 2 de psycho qui occupe 3 mois après sa sortie de l'université un emploi d'équipier à temps partiel chez Mc Do sur la base du SMIC horaire, certe, cela relève d'une bonne intégration sur le marché de l'emploi d'un point de vue purement statistique, mais dans les faits, ça reste de l'enfumage.
Ce qui serait bon, surtout, c'est que puisque vous vous targuez de votre argumentation, vous fassiez preuve de davantage de rigueur avant d'asséner des affirmations péremptoires :

1) Vous parliez bien de chômage, de diplôme strictement inutile et non d'emploi précaire. Ce sont deux situations peu enviables mais qui sont bien distinctes. Quant à la question des revenus, elle est encore plus délicate à traiter : l'utilité sociale d'une profession ne se résume certainement pas à son niveau de rémunération. Pour le reste, personne ne soutient que l'insertion à l'issue d'un master de langues anciennes est la même qu'avec un diplôme de maths ou d'éco-gestion...
2) J'attends toujours vos précisions sur l'ampleur des effets de seuil que vous dénoncez avec tant de véhémence et sur le fait que "la plupart des élèves sont entre deux eaux".
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par loupi » lun. juin 04, 2018 12:23 am

Vous êtes êtes trop drôles, mais HS.

Volte
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » lun. juin 04, 2018 12:24 am

Chactas a écrit :
lun. juin 04, 2018 12:09 am
Volte a écrit :
lun. juin 04, 2018 12:02 am
Ce qui serait intéressant, puisque vous êtes si prompt à me donner des leçons de méthode, serait d'avoir un véritable comparatif en terme de revenus, d'évolution, de statut, et d'adéquation entre le niveau d'étude et l'emploi occupé avec le diplôme.
Parce qu'un Master 2 de psycho qui occupe 3 mois après sa sortie de l'université un emploi d'équipier à temps partiel chez Mc Do sur la base du SMIC horaire, certe, cela relève d'une bonne intégration sur le marché de l'emploi d'un point de vue purement statistique, mais dans les faits, ça reste de l'enfumage.
Ce qui serait bon, surtout, c'est que puisque vous vous targuez de votre argumentation, vous fassiez preuve de davantage de rigueur avant d'asséner des affirmations péremptoires :

1) Vous parliez bien de chômage, de diplôme strictement inutile et non d'emploi précaire. Ce sont deux situations peu enviables mais qui sont bien distinctes. Quant à la question des revenus, elle est encore plus délicate à traiter : l'utilité sociale d'une profession ne se résume certainement pas à son niveau de rémunération. Pour le reste, personne ne soutient que l'insertion à l'issue d'un master de langues anciennes est la même qu'avec un diplôme de maths ou d'éco-gestion...
2) J'attends toujours vos précisions sur l'ampleur des effets de seuil que vous dénoncez avec tant de véhémence et sur le fait que "la plupart des élèves sont entre deux eaux".
1)Quand je parle de chômage, je parle bien entendu de l'occupation d'un emploi sans rapport avec la formation suivie et n’octroyant pas un statut en adéquation avec le niveau de diplôme à la sortie.
Expliquez moi à quoi sert un diplome quand celui ci n'est d'aune utilité pour occuper un emploi ?
Ce diplôme ne sert donc à rien, c'est une perte de temps et d'argent.
Mais si vous êtes satisfait du résultat, j'en suis ravi pour vous, personnellement, je considère cela comme un echec.
Ceci étant, j'imagine que vous allez occulter l'esprit de mes propos pour vous concentrer sur la lettre, c'est assez médiocre, mais de bonne guerre de votre part. :wink:

2)Vous êtes un matheux, dois je vraiment vous expliquer que l'essentiel des effectifs se situent entre les deux extrèmes ?
Et que pour supprimer les effets de seuils, il suffit de supprimer les seuils.
Et de les remplacer par du mérite académique.

Chactas
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » lun. juin 04, 2018 12:30 am

Volte a écrit :
lun. juin 04, 2018 12:24 am


1)Quand je parle de chômage, je parle bien entendu de l'occupation d'un emploi sans rapport avec la formation suivie et n’octroyant pas un statut en adéquation avec le niveau de diplôme à la sortie.
Expliquez moi à quoi sert un diplome quand celui ci n'est d'aune utilité pour occuper un emploi ?
Ce diplôme ne sert donc à rien, c'est une perte de temps et d'argent.
Mais si vous êtes satisfait du résultat, j'en suis ravi pour vous, personnellement, je considère cela comme un echec.
Ceci étant, j'imagine que vous allez occulter l'esprit de mes propos pour vous concentrer sur la lettre, c'est assez médiocre, mais de bonne guerre de votre part. :wink:

2)Vous êtes un matheux, dois je vraiment vous expliquer que l'essentiel des effectifs se situent entre les deux extrèmes ?
Et que pour supprimer les effets de seuils, il suffit de supprimer les seuils.
Et de les remplacer par du mérite académique.
ll s'agira de mon dernier message car cette discussion est bel et bien à la fois HS et stérile devant une telle mauvaise foi.

1) A nouveau des affirmations péremptoires qu'aucun élément factuel ne vient étayer. Où sont donc vos données sur la stricte inutilité du diplôme pour l'écrasante majorité des diplômés des filières concernées ? Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux.

2) A nouveau une réponse qui ne répond pas à la question posée. Vous parliez bien d'accroître la part du mérite et pas de substituer un système entièrement nouveau à un autre. Une solution bien naïve. De plus, comme pour le point précédent, je note que vous vous gardez bien de nous donner le nombre d'élèves concernés par les effets de seuil sur lesquels vous versez tant de larmes. Mais apparemment, l'idée même d'une argumentation fondée sur des données précises vous est étrangère. :wink:
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » lun. juin 04, 2018 12:42 am

Chactas a écrit :
lun. juin 04, 2018 12:30 am
Volte a écrit :
lun. juin 04, 2018 12:24 am


1)Quand je parle de chômage, je parle bien entendu de l'occupation d'un emploi sans rapport avec la formation suivie et n’octroyant pas un statut en adéquation avec le niveau de diplôme à la sortie.
Expliquez moi à quoi sert un diplome quand celui ci n'est d'aune utilité pour occuper un emploi ?
Ce diplôme ne sert donc à rien, c'est une perte de temps et d'argent.
Mais si vous êtes satisfait du résultat, j'en suis ravi pour vous, personnellement, je considère cela comme un echec.
Ceci étant, j'imagine que vous allez occulter l'esprit de mes propos pour vous concentrer sur la lettre, c'est assez médiocre, mais de bonne guerre de votre part. :wink:

2)Vous êtes un matheux, dois je vraiment vous expliquer que l'essentiel des effectifs se situent entre les deux extrèmes ?
Et que pour supprimer les effets de seuils, il suffit de supprimer les seuils.
Et de les remplacer par du mérite académique.
ll s'agira de mon dernier message car cette discussion est bel et bien à la fois HS et stérile devant une telle mauvaise foi.

1) A nouveau des affirmations péremptoires qu'aucun élément factuel ne vient étayer. Où sont donc vos données sur la stricte inutilité du diplôme pour l'écrasante majorité des diplômés des filières concernées ? Affirmer, c'est bien, prouver, c'est mieux.

2) A nouveau une réponse qui ne répond pas à la question posée. Vous parliez bien d'accroître la part du mérite et pas de substituer un système entièrement nouveau à un autre. Une solution bien naïve. De plus, comme pour le point précédent, je note que vous vous gardez bien de nous donner le nombre d'élèves concernés par les effets de seuil sur lesquels vous versez tant de larmes. Mais apparemment, l'idée même d'une argumentation fondée sur des données précises vous est étrangère. :wink:
Vous devriez éviter de vous poser en gardien des élégances, vous n'en n'avez pas les moyens.
Je vais faire l'effort de chercher et trouver une étude montrant que certaines filières ne permettent pas d'obtenir les débouchés professionnels espérés, vu qu'il faut vous prouver que l'eau mouille et le feu brûle...
Concernant les effets de seuils, je parle bien de les supprimer concernant le logement (sauf pour ceux habitant la ville de la prepa obtenue, un parisien n'aurait pas vocation à être interne à Paris), mais il n'y a aucune remise en cause concernant les bourses.
Je ne vois pas en quoi une modification des critères du logement constitue une remise en cause totale du système.
Partielle, oui.
La précision, toujours... 8)
Modifié en dernier par Volte le lun. juin 04, 2018 12:50 am, modifié 1 fois.

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