[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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Saint Germain
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » mer. sept. 12, 2018 10:52 am

lucascab a écrit :
mer. sept. 12, 2018 10:16 am
Saint Germain a écrit :
sam. sept. 08, 2018 8:33 pm
siro a écrit :
sam. sept. 08, 2018 8:27 pm
Faut arrêter, les 3/4 de mes camarades de classe dont moi-même (école A++) on a choisi un peu au pif nos études et on en est pas mort. Oui, c'est bien de se renseigner, mais en arriver à pénaliser les gens pour leurs choix un peu au feeling c'est complètement con. Et aberrant. Les étudiants ont le droit de choisir et de se planter sur leur choix, et il vaudrait mieux encourager les tentatives que les pénaliser. Cela permet de révéler des vocations.
Personne n'a dit le contraire...
letriton dit que les élèves sont à incriminer. Siro dit que non
Letriton semble dire qu'il faut responsabiliser les élèves et il a raison.
Siro semble dire qu'il faut encourager les "tentatives" et il a raison.
Aucune contradiction ou incompatibilité entre ces deux discours mais plutôt complémentarité.

padpad
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par padpad » mer. sept. 12, 2018 10:56 am

Dans quelques pays voisins ( non, pas là, 90° sens trigo), les affectations sont quasiment à la main du patronat qui décide de combien il y a besoin de gens formés par filière. C'est pas forcément miraculeux.

J'ai beau lire et relire les "ratés de parcoursup" dont se délectent les pisse-copie, j'ai tendance à avoir l'impression que les cas montés en épingle, sont, en grande majorité, des cas que je qualifierais poliment d'atypiques et qui, dans l'ancien système, étaient tout aussi "mal traités".
Le pompom était celui qui nous raconte depuis 1 semaine qu'il a été pris en STAPS à l'insu de son plein gré, à égalité avec ceux qui font l'objet de polémique médiatiques car inactifs sur parcoursup depuis des semaines, chacun ayant sa petite explication sur leurs motivations réelles.

Mais au moins ca fait un fonds de commerce inespéré à l'UNEF, l'UNL et la FCPE pour tenter de faire une action de groupe. Et aux syndicats de Pole emploi pour demander des postes en plus ( authentique, dans l'Est). Pour l'Unef, tant mieux pour sa présidente, qui attaque sa 8ème année de fac en M2, qui précise qu'elle n'est "pas tentée par la politique" (après un M1 politiques publiques non validé il me semble) .. et qui demande au ministère de dévoiler (..fallait oser....) l'algo de parkoursup.

Il me semble que le vrai crac se produira plutôt à partir de l'année prochaine, quand le véritable tabou de 68 qui a consisté à repousser l'indispensable sélection aux années de DEUG arrivera à la sortie du bac.

en Octobre 2017 il y avait presque 4000 non affectés APB. Il semble qu'il y a à ce jour 8000 non affectés donc 4 000 primobacheliers.
40 000 inactifs dont 50% de primobacheliers. 600 000 affectés dont 11% attendent mieux ( en même temps y'en a en première année d'école d'ingé qui repassent les concours :-) ) , 180 000 hors parcoursup pour absence de bac, non poursuite d'études, attente de libération conditionnelle, transfert dans le privé etc .. http://cache.media.enseignementsup-rech ... 993792.pdf

Bref, comme tu le dis Siro ça repose la question de la capacité à être orienté efficacement à 17/18 ans, en ayant une vue très théorique du monde pro ( et vu la profession des tôliers de céans, je vais dire que je parle de la vue par les élèves), et des budgets affectés à l'enseignement supérieur .. je trouve que parcoursup a bon dos.

Certains entretiennent l'ambiguïté qui leur profite entre égalité et égalitarisme. J'avais d'ailleurs posté il y a qq jours une étude socio qui me semblait intéressante sur la fausse égalité par les prépas, mais elle n'a pas résisté au kärcher de la modération.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. sept. 12, 2018 10:57 am

Jconsidère qu'on peut choisir une licence L1 en regardant de loin l'intitulé en ayant pas en tête que ça peut être fake. C'est le public, pas le privé, on est en droit d'exiger le minimum syndical, et l'élève a le droit de se retourner contre PS. Ou a minima de râler.

Pour les élèves les plus modestes, un A/R à l'autre bout de la France avec logement pour une nuit à trouver sur place, juste pour une JPO, c'est pas envisageable.

Donc... oui, y'a des élèves qui font des choix un peu à l'aveugle, en ayant confiance dans la robustesse des infos fournies. C'est pas dramatique, alors que laisser accepter des formations fantômes...
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. sept. 12, 2018 11:02 am

@padpad : moi j'ai toujours dit : pas de sélection sans avoir eu la chance et la possibilité de toucher au sujet sur lequel on est sélectionné. Autrement dit, sélectionner avant la L1, je considère ça absolument contreproductif.

En outre, ça tue l'idée que chaque élève peut avoir sa chance.

Je serais plus pour une L1 open bar, avec examens, et donc de facto une sélection-écrémage L1-> L2. Ce qui serait plus juste (malgré le fait que les élèves modestes auront plus de mal à bosser) et plus sain. (Et avec le darwinisme, de meilleurs éléments après la L1.)

En outre c'est un peu cynique mais je pense que ça passerait vachement mieux de refuser des élèves parce que leur niveau en L1 est insuffisant, plutôt que de refuser des élèves avant même d'avoir vu ce dont ils étaient capables. Des potes très très médiocres au lycée qui à la fac se sont mis à bosser et réussissent plutôt bien, j'en ai quelques uns, et je pense que c'est assez courant.

Sinon pour les élèves qui "attendent mieux" sur PS... je suis réservé quant à la comparaison avec APB, parce que j'imagine que pas mal d'élèves sur APB attendaient mieux aussi mais ont accepté. J'aime donc pas trop l'utilisation de ce chiffre. Par contre, un chiffre intéressant c'est le temps moyen (ou médian) pour avoir sa formation définitive sur PS vs APB. Et là je gage que la comparaison avec APB est très cruelle pour PS. (Voire : temps moyen pour que 50/70/90/95% des élèves aient leur formation définitive. Là idem je pense que c'est un carnage pour PS.)
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par padpad » mer. sept. 12, 2018 11:13 am

@siro .. ce que tu décris de la L1 .. .j'aurais tendance à le confier ... à une terminale .. si la terminale n'était pas obligée de faire ce que la 1ere n'a pas fait, laquelle ...... apprend à lire à la place de la 2nde (ou du collège, as you like ..) ..

Il y a de plus en plus de prépas privées qui ont créé des terminales privées ... pour se fabriquer un cycle utile.

Ca éviterait aussi au passage de devoir remonter à chaque rentrée le moral de taupins qui .. avaient pas trop vu la marche postbac.

Tout à fait d'accord pour ne pas faire de la sélection/choix "avant d'avoir goûté". Mais ca ne me parait pas une raison pour continuer et aggraver le mouvement consistant à reculer sans cesse le moment de la sélection. 90° sens horaire cette fois, on sélectionne/oriente très tôt et le résultat n'est pas si mauvais ... même s'il passe énormément par l'apprentissage qui se trouve ne PAS etre une voie de garage.

J'ai souvenir d'un récent discours de rentrée de L1 : "vous venez d'avoir le bac, comme .. 80% de votre promo" . regardez bien votre voisin de droite et celui de gauche, dans un an, un seul d'entre vous sera encore là .. " Je trouve ça d'un crétin sauf à affirmer que le bac ne sert à rien.

Pour ce qui est de la comparaison de temps d'affectation, je trouve que tu biaises un peu le jeu. APB affectait, Parcoursup propose. Le temps est à la main de l'étudiant.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. sept. 12, 2018 1:14 pm

D'où une sélection en L1. Violente, mais qui à mon avis est le juste milieu entre sélection trop tôt (au niveau du bac), et trop tard (en fin de L3).

Le lycée n'a absolument pas les capacités en tant qu'institution d'accueillir les spécialités de la fac. D'ailleurs ça n'est pas vraiment sa mission, et c'est préférable qu'il se concentre sur les savoirs généraux, pour certains jamais revus plus tard par la vaste majorité des élèves.

La 2nd est une année perdue, ça je crois que tout le monde le sait depuis longtemps. Mais elle est cyniquement bien pratique : comme il est interdit de sortir un élève du collège avant 16 ans, ça permet :
- si l'élève a déjà redoublé, seconde poubelle, puis à 16 ans au revoir casse-toi
- si l'élève a pas encore redoublé, 2nd n°1, 2nde n°2 et 16 ans, zou, au revoir.

Virer la seconde comme année tampon, ça permettrait de sensiblement remonter le niveau du lycée oui. Mais on perdrait ce côté pratique pour le rectorat pour sortir des ados du système scolaire.

(Je parle en connaissance de cause. La transition collège-lycée est une machine à broyer les élèves et virer les indésirables.)
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par padpad » mer. sept. 12, 2018 1:53 pm

siro a écrit :
mer. sept. 12, 2018 1:14 pm

Le lycée n'a absolument pas les capacités en tant qu'institution d'accueillir les spécialités de la fac. D'ailleurs ça n'est pas vraiment sa mission, et c'est préférable qu'il se concentre sur les savoirs généraux, pour certains jamais revus plus tard par la vaste majorité des élèves.
donc tu prônes le rattachement des prépas aux facs et pas aux lycées :-)
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. sept. 12, 2018 5:16 pm

padpad a écrit :
mer. sept. 12, 2018 1:53 pm
siro a écrit :
mer. sept. 12, 2018 1:14 pm

Le lycée n'a absolument pas les capacités en tant qu'institution d'accueillir les spécialités de la fac. D'ailleurs ça n'est pas vraiment sa mission, et c'est préférable qu'il se concentre sur les savoirs généraux, pour certains jamais revus plus tard par la vaste majorité des élèves.
donc tu prônes le rattachement des prépas aux facs et pas aux lycées :-)
Les prépas sont un système à part, qu'il aurait été extrêmement difficile à mettre en place si ça n'existait pas déjà. Mais comme les structures sont déjà en place, ben... elles ont le mérite d'exister.

Le truc c'est que ça reste assez spécifique. Chez les lettreux, j'ai même l'impression que la prépa délivre un enseignement franchement différent de la fac (quand les options y sont... pour STAPS, psycho, droit (à de rares exceptions), etc. on oublie)

Et enfin, hormis les prépas éco, khâgne et enfin sup/spé, leur nombre est bien trop limité pour remplacer la fac.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par letriton » jeu. sept. 13, 2018 9:40 am

siro a écrit :
mer. sept. 12, 2018 10:57 am

Pour les élèves les plus modestes, un A/R à l'autre bout de la France avec logement pour une nuit à trouver sur place, juste pour une JPO, c'est pas envisageable.

Donc... oui, y'a des élèves qui font des choix un peu à l'aveugle, en ayant confiance dans la robustesse des infos fournies. C'est pas dramatique, alors que laisser accepter des formations fantômes...
Siro, le problème c'est qu'en disant ça tu les laisses dans leur monde "bisounours" et on sait tous que la "vraie" vie ce n'est pas ça et qu'effectivement en matière d'orientation (comme dans d'autres) il faut se poser des questions, et des questions qui dérangent parfois. Il faut habituer nos élèves à développer leur esprit critique, leur ouverture, leur curiosité. Alors choisir une formation à l'autre bout de la France sans regarder sur le site de l'université si elle existe (pas besoin de se déplacer là) c'est le minimum non?

Je ne remets pas en cause la responsabilité de l'Université et de parcoursup dans l'histoire qui ne se sont pas rendus compte de l'erreur à temps et je comprends tes arguments, mais je dis aussi qu'il ne faut pas laisser les jeunes élèves du lycée dans leur "bisounourssisme".

ça n'a que peu de choses à voir mais dans mon entourage je vois beaucoup d'erreur d'aiguillage (même en prepa) qui pourrait être évitée. Par exemple une petite dizaine d'élèves qui sont admis dans des prepa ECS alors qu'ils veulent rentrer dans un IEP et qui vont bouffer des maths pour rien, pour au final abandonner en cours d'année! Ce sont juste de bons ou très bons élèves qui ont été encouragés par leurs professeurs et à qui on a vendu le"prestige" d'une classe prepa ECS alors qu'à choisir d'aller en prepa ils auraient mieux fait d'aller en B/L pour préparer les concours des Iep.

Dans un autre genre d'idée il y aussi les bacs professionnels qui ont le droit de s'inscrire à la fac et à qui on fait perdre du temps et le peu de confiance qu'ils ont en eux, juste parce que leur bac leur donne le droit de s'y inscrire comme les autres alors qu'ils vont droit dans le mur. Ne faut-ils pas les inciter et leur réserver des places dans des formations moins théoriques et plus pratiques (genre BTS et IUT) plutôt que la fac? Ne faut-il pas qu'ils s'interrogent eux-mêmes sur leur chance de réussite? Dans toutes les universités il y a des bac pro coiffure ou plombier qui s'inscrivent par exemple en 1ere année de LLCE (lettres langues et civilisations étrangères) alors qu'ils n'ont jamais fait de dissertation de leur vie et qu'ils n'écrivent presque pas français?? Est-ce souhaitable?

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par grenadine » jeu. sept. 13, 2018 10:27 am

Je suis d'accord..

Et que deviennent-ils tous ces élèves mal orientés ? Lorsqu'on voit les taux de réussite annoncés par les facs en fin de 1ère (entre 20 et 50%).
Mum taupins MPSI-PSI/intègre et PTSI/PT :)

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par padpad » jeu. sept. 13, 2018 10:56 am

grenadine a écrit :
jeu. sept. 13, 2018 10:27 am
Et que deviennent-ils tous ces élèves mal orientés ? Lorsqu'on voit les taux de réussite annoncés par les facs en fin de 1ère (entre 20 et 50%).
Top: AJAC ou redoublants
Puis échec def et autre filière
puis GOTO TOP:
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Nathan22 » jeu. sept. 13, 2018 5:38 pm

letriton a écrit :
jeu. sept. 13, 2018 9:40 am

Dans un autre genre d'idée il y aussi les bacs professionnels qui ont le droit de s'inscrire à la fac et à qui on fait perdre du temps et le peu de confiance qu'ils ont en eux, juste parce que leur bac leur donne le droit de s'y inscrire comme les autres alors qu'ils vont droit dans le mur. Ne faut-ils pas les inciter et leur réserver des places dans des formations moins théoriques et plus pratiques (genre BTS et IUT) plutôt que la fac? Ne faut-il pas qu'ils s'interrogent eux-mêmes sur leur chance de réussite? Dans toutes les universités il y a des bac pro coiffure ou plombier qui s'inscrivent par exemple en 1ere année de LLCE (lettres langues et civilisations étrangères) alors qu'ils n'ont jamais fait de dissertation de leur vie et qu'ils n'écrivent presque pas français?? Est-ce souhaitable?
Bonsoir,

Pour aller à l'Université il faut le bac. Oui il y a une minorité d'étudiants en L1 à l'Université ( En sciences ou d'autres domaines) qui proviennent d'un BTS ou d'un bac professionnel. En général il ne réussissent pas. (entre 0 et 3%). Cependant à l'Université il y a des filières de remise à niveau en science et dans les autres domaines. C'est en général une année de remise à niveau qui commence au collège jusqu'en Terminale. En général ces étudiants de ces cursus font une année de remise à niveau pour être à jour avant de faire une L1 normale.

La question n'est pas de savoir si c'est souhaitable. C'est possible et il faudrait l'encourager. En tout cas ne pas interdire l'entrée à l'Université.

L''Université est faite pour tous types d'étudiants. Ceux qui viennent d''une Terminale oui mais il y a aussi des personnes venant d'horizons très différentes. Par exemple une personne de 45 ans qui va en L1 LLCER Anglais pour X raisons. C'est une grande richesse. D'autres qui se réorientent.

D'ailleurs en général les réorientations sont possibles soit après le premier semestre ou après le second semestre. Même si à la fin du lycée le lycéen ne sait pas trop où il veut aller ce n'est pas grave. Il pourra bifurquer si jamais.

Ensuite il faudrait dire LLCER ( Langues, littératures et civilisations étrangères et régionales avec en spécialité Anglais, Allemand, Russe...).

Aussi un bac pro plombier en LLCER Anglais non c'est très rare, il y a des parcours atypiques qui s'inscrivent en LLCER Anglais mais rarement des plombiers. Et même pas la peine de faire un bac pro coiffure pour se tromper quant à son niveau. Il y a des élèves de Terminale aussi qui veulent aller en L1 Anglais mais qui n'ont pas le niveau requis et qui redoublent la première année. (L1 Anglais mais on pourrait citer plein d'autres filières).

Aussi je précise qu'un IUT signifie institut Universitaire de Technologie et ça se déroule à l'Université aussi. Et qu'en général les bons étudiants d'IUT peuvent rejoindre une L3 fondamental en Chimie, Sciences des Matériaux... ( Contrairement aux BTS). La formation en IUT c'est de l'enseignement supérieur à l'Université, plus technique mais ça reste généraliste.

Pour ceux qui se trompent, ce n'est pas grave il y a des modules de remises à niveau pour progresser. Il y a les rattrapages aussi. Dans le meilleur des cas ils réussissent la L1 sinon ils redoublent. Ce n'est pas la fin du monde.

L'orientation c'est difficile. Cette diversité à l'Université est belle je trouve.

L'important c'est de se lancer. On pourra toujours ajuster.

La sélection se fait naturellement entre la L1 et la L2. Encore plus de L2 à L3. Et elle se fera par les notes entre la L3 et le M1/M2.

Il faut avoir 10/20 de moyenne pour valider un semestre. Ou la compensation (12/20 eu S1 et 8/20 au S2).

En sachant que pour les places en Master sont limitées et qu'ils attendent une certaine moyenne. D'après le règlement chaque étudiant de Licence aura une place en Master mais pas forcément dans le Master de son choix.

Je ne suis donc pas pour la sélection en L1 (depuis le bac), au contraire je suis fier du fait que seulement le Bac ouvre la porte de l'Université.

Vraiment c'est beau dans notre pays qu'on donne la Chance à tout le monde. Et il ne faut pas que ça change !!!
Modifié en dernier par Nathan22 le jeu. sept. 13, 2018 6:09 pm, modifié 1 fois.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Nathan22 » jeu. sept. 13, 2018 6:06 pm

siro a écrit :
mer. sept. 12, 2018 1:14 pm
D'où une sélection en L1. Violente, mais qui à mon avis est le juste milieu entre sélection trop tôt (au niveau du bac), et trop tard (en fin de L3).

Le lycée n'a absolument pas les capacités en tant qu'institution d'accueillir les spécialités de la fac. D'ailleurs ça n'est pas vraiment sa mission, et c'est préférable qu'il se concentre sur les savoirs généraux, pour certains jamais revus plus tard par la vaste majorité des élèves.

La 2nd est une année perdue, ça je crois que tout le monde le sait depuis longtemps. Mais elle est cyniquement bien pratique : comme il est interdit de sortir un élève du collège avant 16 ans, ça permet :
- si l'élève a déjà redoublé, seconde poubelle, puis à 16 ans au revoir casse-toi
- si l'élève a pas encore redoublé, 2nd n°1, 2nde n°2 et 16 ans, zou, au revoir.

Virer la seconde comme année tampon, ça permettrait de sensiblement remonter le niveau du lycée oui. Mais on perdrait ce côté pratique pour le rectorat pour sortir des ados du système scolaire.

(Je parle en connaissance de cause. La transition collège-lycée est une machine à broyer les élèves et virer les indésirables.)
Mais la sélection se fait toute seule à plusieurs niveaux. Déjà entre début septembre et Novembre y'en a un paquet qui abandonnent ou se désinscrivent. Ensuite en fonction des résultats soit ils passent de L1 à L2 ou soient ils redoublent. Comme dit il y a des modules de remises à niveau ou de réorientations.

Je ne suis pas pour une sélection en L1 ,c'est beaucoup trop et ça ne serait pas du tout juste. La sélection est déjà faite en fonction des semestres validés ,pas la peine d'en faire une autre. Ensuite la sélection en Master prend en compte les 3 années. Et c'est ça qui est bien ,que la sélection soit seulement de L3 à Master. Cela fait qu'en 3 ans ( L1, L2,L3) on aura le temps de mieux nous connaître et de progresser. C'est assez juste je trouve la sélection entre L3 et M1. Vu que c'est la fin de la Licence. A ce stade les étudiants ont au moins un diplôme. Il peuvent aller dans n'importe quels Masters ( pas forcément celui de leur choix) ou faire des concours. On peut passer de L2 généraliste à L3 Pro aussi et travailler tout de suite.

Oui tout à fait d'accord le lycée dispense un enseignement général. La seconde n'est pas une année perdue c'est encore une année de choix où l'élève peut décider si il préfère intégrer la Série S , ES ou L. Cela laisse encore du temps pour réfléchir. Cela permet aux élèves qui avaient des difficultés mais qui sont passés quand même de se remettre à niveau pour bien réussir la 1ère.

"La transition collège-lycée est une machine à broyer les élèves et virer les indésirables"

Siro je n'apprécie pas vraiment que tu utilises ce terme indésirables. C'est vraiment péjoratif, blessant et très déplacé.

J'utiliserais un autre mot et encore. J'estime qu'on doit laisser la chance à tout le monde. Même à ceux qui ont des difficultés et que le rôle de l'Ecole c'est d'amener tout le monde à la réussite. De trouver des ressources ,une autre vision des choses, qui n'existent pas toujours dans le milieu familiale. Je ne suis absolument contre de "virer" les indésirables.Cela ne veut rien dire. Si ils ont des difficultés on va tout mettre en oeuvre pour les aider. Il y a des stages de vacances de remise à niveau dans certains Lycées. Aussi voir ce qu'ils veulent faire. Si ils préfèrent un enseignement plutôt technique qu'on les aide à se réorienter. Si malgré leurs difficultés ils veulent et sont motivés à faire un bac général alors on va les aider.

Pas de sélection à la fac avant la L3.

D'ailleurs ça m'embête que certains voudraient rendre la fac sélective comme les CPGE. D'accord pour les doubles licences ou formations sélectives mais par pour les Licences simples. Faut arrêter avec les classements,les Concours , il n'y a pas que concours. l'obligation d'étudier pour trouver un métier. On peut aussi étudier par simple plaisir d'approfondir une discipline sans forcément vouloir travailler dans ce domaine.

Un lien sur les différents parcours de remises à niveau à la fac --> http://www.onisep.fr/Choisir-mes-etudes ... -possibles

Nous sommes des Humains, pas des robots. Et il n'y a pas que la productivité dans la vie.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » jeu. sept. 13, 2018 6:21 pm

Fin de parcoursup = fin du topic
À l'année prochaine
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