[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » lun. juin 04, 2018 1:43 pm

matmeca_mcf1 a écrit :
lun. juin 04, 2018 1:08 pm
Un "en attente" pendant deux semaines est bien plus stressant que "résultats définitifs" à une date ultérieur. C'est pour cela que la procédure devrait être la plus rapide possible.
Mieux vaut tirer un coup sec quand on s'épile plutôt que de tirer petit à petit graduellement pendant deux semaines. Clairement. Et le pire c'est que même si on arrive à une situation équivalente à celle d'APB, avec ce fol espoir de désistements en continu on a des chances d'avoir une situation finale vachement moins acceptée.
grenadine a écrit :
lun. juin 04, 2018 1:22 pm
Toujours est-il que ce cas illustre le manque d’informations et/ou accompagnement des lycéens pour faire leur voeu.

Ne mettre que des facs en Ile de France est suicidaire.
Du coup pour les franciliens (ou celles et ceux au cas particulier comme "Audrey" c'est in dat ass.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

La-erta
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par La-erta » lun. juin 04, 2018 2:44 pm

grenadine a écrit :
lun. juin 04, 2018 1:22 pm
Toujours est-il que ce cas illustre le manque d’informations et/ou accompagnement des lycéens pour faire leur voeu.

Ne mettre que des facs en Ile de France est suicidaire.
Je ne connais pas tous ces trucs autour de la fac, le mieux étant pour moi de l'éviter dans la mesure du possible.
Mais concernant les voeux sélectifs tout le monde expérimente Parcoursup cette année; je ne pense pas que les profs de lycées, et autres d'ailleurs, avaient tous anticipé de telles attentes (pour les voeux mais aussi les internats), sources d'anxiété allant parfois jusqu'à l'irrationnel, ni un tel afflux de demandes qui je pense vont un peu changer la donne pour les milieux de classe.
Ainsi ceux, notamment avec des dossiers moyens, qui raisonnaient sur la base d'habitudes acquises avec APB, qu'ils soient enseignants, CIO, parents , frères et soeurs ou lycéens, ont eu des surprises, notamment quand ils n'avaient pas fait assez de voeux médians. Il y a eu aussi quelques bonnes surprises...

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LaMouette
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par LaMouette » lun. juin 04, 2018 2:55 pm

La-erta a écrit :
lun. juin 04, 2018 2:44 pm
Mais concernant les voeux sélectifs tout le monde expérimente Parcoursup cette année; je ne pense pas que les profs de lycées, et autres d'ailleurs, avaient tous anticipé de telles attentes (pour les voeux mais aussi les internats), sources d'anxiété allant parfois jusqu'à l'irrationnel, ni un tel afflux de demandes qui je pense vont un peu changer la donne pour les milieux de classe.
Ainsi ceux, notamment avec des dossiers moyens, qui raisonnaient sur la base d'habitudes acquises avec APB, qu'ils soient enseignants, CIO, parents , frères et soeurs ou lycéens, ont eu des surprises, notamment quand ils n'avaient pas fait assez de voeux médians. Il y a eu aussi quelques bonnes surprises...
Bah euh... nous, sur ce forum, on avait prévu «de tels délais d'attente» dès qu'ils ont présenté Parcoursup.
Des syndicats de professeurs également. (Du secondaire et du supérieur)
Quand on a fait un peu de logique, et qu'on comprend vaguement le concept de l'algorithme des mariages (en terminale j'avais compris, et je n'étais pas forcément plus brillante que n'importe qui postulant à une taupe), on comprend aussi qu'avec ce nouveau système, on s'exposait à n'avoir aucune liste définitive avant mi août.
2009 - 2011 : Faidherbe, HX4-216, PC.
2011 - 2014 : Mines d'Alès - CIGMA
2013 - 2014 : IIT Kanpur (Inde) - Aerospace
Working now...

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par La-erta » lun. juin 04, 2018 3:09 pm

LaMouette a écrit :
lun. juin 04, 2018 2:55 pm
La-erta a écrit :
lun. juin 04, 2018 2:44 pm
Mais concernant les voeux sélectifs tout le monde expérimente Parcoursup cette année; je ne pense pas que les profs de lycées, et autres d'ailleurs, avaient tous anticipé de telles attentes (pour les voeux mais aussi les internats), sources d'anxiété allant parfois jusqu'à l'irrationnel, ni un tel afflux de demandes qui je pense vont un peu changer la donne pour les milieux de classe.
Ainsi ceux, notamment avec des dossiers moyens, qui raisonnaient sur la base d'habitudes acquises avec APB, qu'ils soient enseignants, CIO, parents , frères et soeurs ou lycéens, ont eu des surprises, notamment quand ils n'avaient pas fait assez de voeux médians. Il y a eu aussi quelques bonnes surprises...
Bah euh... nous, sur ce forum, on avait prévu «de tels délais d'attente» dès qu'ils ont présenté Parcoursup.
Des syndicats de professeurs également. (Du secondaire et du supérieur)
Quand on a fait un peu de logique, et qu'on comprend vaguement le concept de l'algorithme des mariages (en terminale j'avais compris, et je n'étais pas forcément plus brillante que n'importe qui postulant à une taupe), on comprend aussi qu'avec ce nouveau système, on s'exposait à n'avoir aucune liste définitive avant mi août.
Algorithme des mariages ??? Je fais partie des parents qui n'ont pas fait de brillantes études. :mrgreen:
Et il n'y a pas que les délais d'attente qui vont changer.
Attendons de voir la fin de tout ce binz (rentrée de Septembre) mais certaines lignes auront à mon avis bougées, peut-être pas pour les meilleurs élèves et peu pour les moins bons, avec l'afflux des demandes.

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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » lun. juin 04, 2018 3:46 pm

Un algorithme de mariage (attention métaphore cucul la praline, parfum années 60), c'est un algorithme qui prend en entrée :
- une liste de prétendants
- une liste de promises
dans lequel
- chaque prétendant classe toutes ou une partie des promises par ordre de préférence
- chaque promise classe tous ou une partie des prétendants par ordre de préférence
et qui en sortie renvoie à chaque prétendant une et une seule promise, de sorte qu'à la fin tout le monde soit le plus "content" possible. (Ainsi, un prétendant n'a qu'une seule promise affectée, et ne peut pas prendre "deux places".)

Par "le plus content possible", on entend que si on a A marié à a et B marié à b, alors si on avait marié A à b et B à a, globalement tout le monde aurait été moins content (et en tout cas pas plus content). Autrement dit, c'est une situation "optimale", au sens où il n'est pas possible de faire mieux. (Au mieux on peut faire "aussi bien".)

Dit autrement : chaque prétendant ne peut pas avoir de promise qu'il ne voulait pas initialement, et s'il a une promise qui n'est pas son premier voeu, il ne peut pas en avoir une "meilleure" sans que cela porte préjudice à l'ensemble de la population. (Bawi, il va piquer une place à quelqu'un, qui va lui-même piquer une place à quelqu'un d'autre, etc).

Je reste flou, volontairement. Mais en gros, l'idée générale c'est de proposer à un ensemble de candidats (dans le cas de feu Admission Post-Bac) des affectations dans des facs, de sorte à respecter du mieux possible les souhaits de chacun avec les places disponibles.

La différence majeure entre APB et PS, c'est que APB faisait ce calcul "tout seul", en ayant en entrée les classements des élèves, et donnait dès le premier tour un résultat quasi-définitif. En revanche, ParcourSup lui n'a pas le classement des élèves, et ne peut donc pas affecter les élèves en respectant la satisfaction maximale, puisque les élèves n'ont pas donné leur ordre de satisfaction. Ainsi, il faut alors procéder à la main :
- les meilleurs élèves font un ou plusieurs choix de voeux de formation,
- quand ils ont choisi (ce qui prend un certain temps), ils libèrent les places dont ils ne veulent pas parce qu'elles les intéressent moins,
- les élèves un peu moins bien classés ont alors un peu plus de choix, et choisissent les formations qui les intéressent le plus, etc.
- et ainsi de suite jusqu'aux derniers élèves.
Le soucis, c'est que ces opérations, qui étaient auparavant automatisées sur APB sont réalisées à la main. Elles prenaient l'an dernier quelques secondes à être faites (voire une fraction de seconde), alors que maintenant chaque étape peut durer des jours. Ainsi, le temps que les dernières places ruissellent vers les moins bons candidats, on pourra très bien être fin août.

Ainsi les moins bons candidats (qui sont globalement moins bien classés que tout le monde) se retrouvent à avoir une attente qui dure jusqu'à septembre... sans aucune garantie de place. Et avec un stress continuel quotidien (puisque évolution jour par jour) pour passer un bon été.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

La-erta
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par La-erta » lun. juin 04, 2018 4:50 pm

Merci
Cet algorithme de mariage est-il compliqué, je demande ça car ça peut être utile dans la vie courante. Le principe et la moulinette gratuite disponible sur le Net seraient un plus. J'ai peut-être vu ça en terminale (C à l'époque !) ou durant le peu que j'ai fait après mais ne m'en souviens pas.
Sinon la conclusion de Sirop pourrait se résumer en un simple adage qui s'applique malheureusement souvent en terme de législation et réglementation françaises: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?" :mrgreen:

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par matmeca_mcf1 » lun. juin 04, 2018 4:52 pm

Il n'est pas compliqué. Il est très bien expliqué dans un dossier "Pour la Science" de 1999 sur les mathématiques sociales. Dossier qui doit être disponible dans nombre de bibliothèques municipales.
Ancien ENS Cachan (maths) 1999--2003
Enseignant-Chercheur à l'enseirb-matmeca.
Les opinions exprimées ci-dessus n'engagent que moi et ne reflètent pas la position officielle de l'école dans laquelle j'enseigne.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par La-erta » lun. juin 04, 2018 5:01 pm

matmeca_mcf1 a écrit :
lun. juin 04, 2018 4:52 pm
Il n'est pas compliqué. Il est très bien expliqué dans un dossier "Pour la Science" de 1999 sur les mathématiques sociales. Dossier qui doit être disponible dans nombre de bibliothèques municipales.
Mdr
Je demanderai à la mienne qui est plutôt une médiathèque, en étant tenté de filmer en caméra cachée la réaction du bénévole à l'accueil, surtout que d'habitude je réserve plutôt des BD ! :mrgreen:

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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » lun. juin 04, 2018 5:04 pm

La-erta a écrit :
lun. juin 04, 2018 4:50 pm
Merci
Cet algorithme de mariage est-il compliqué, je demande ça car ça peut être utile dans la vie courante. Le principe et la moulinette gratuite disponible sur le Net seraient un plus. J'ai peut-être vu ça en terminale (C à l'époque !) ou durant le peu que j'ai fait après mais ne m'en souviens pas.
Pour peu qu'on ne soit pas pressé (ce qui peut être le cas lorsqu'on doit calculer en une fraction de seconde un grand mariage, mais ce n'est pas le cas pour feu Admission Post-Bac), ce n'est pas un algorithme très compliqué à implémenter. C'est en outre un algo connu dans l'état de l'art depuis cinquante ans.
Sinon la conclusion de Siro pourrait se résumer en un simple adage qui s'applique malheureusement souvent en terme de législation et réglementation françaises: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?" :mrgreen:
Oui. C'est en outre une conséquence de la mauvaise compréhension de l'informatique à la fois par le grand public et par le monde politique (dans lequel les décideurs compétents en informatique sont très rares). Ainsi, ce qui est algorithmique est souvent vu comme "néfaste", "froid", "opaque" (alors qu'il est totalement possible de publier les algos d'une plate-forme comme APB ou PS, et malheureusement pour ParcourSup tout n'est pas rendu public), à l'opposé de ce qui est "humain", perçu comme positif.

Pourtant, concernant un problème simple de mariage comme APB pouvait à peu de choses près le faire, privilégier l'humain (comme PS) à la machine (comme APB) ça revient au même que de privilégier plein d'humains pour faire une multiplication de nombres à mille chiffres (chaque humain faisant une petite partie des opérations de multiplication ou d'addition) à une machine (qui prend les deux nombres, les multiplie en une fraction de seconde et renvoie le résultat), avec un risque d'erreurs et une lenteur certaine.

Il existe mille et unes inquiétudes raisonnables à l'encontre de l'informatique moderne, dont je partage une partie, mais pour un problème élémentaire comme une affectation par formation, ou même le problème moins élémentaire de la gestion des internats, c'est pas vraiment pertinent à mon sens de s'inquiéter du derrière de l'algorithmique utilisée, parce que c'est un problème d'optimisation relativement simple.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par La-erta » lun. juin 04, 2018 6:55 pm

siro a écrit :
lun. juin 04, 2018 5:04 pm
La-erta a écrit :
lun. juin 04, 2018 4:50 pm
Merci
Cet algorithme de mariage est-il compliqué, je demande ça car ça peut être utile dans la vie courante. Le principe et la moulinette gratuite disponible sur le Net seraient un plus. J'ai peut-être vu ça en terminale (C à l'époque !) ou durant le peu que j'ai fait après mais ne m'en souviens pas.
Pour peu qu'on ne soit pas pressé (ce qui peut être le cas lorsqu'on doit calculer en une fraction de seconde un grand mariage, mais ce n'est pas le cas pour feu Admission Post-Bac), ce n'est pas un algorithme très compliqué à implémenter. C'est en outre un algo connu dans l'état de l'art depuis cinquante ans.
Sinon la conclusion de Siro pourrait se résumer en un simple adage qui s'applique malheureusement souvent en terme de législation et réglementation françaises: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?" :mrgreen:
Oui. C'est en outre une conséquence de la mauvaise compréhension de l'informatique à la fois par le grand public et par le monde politique (dans lequel les décideurs compétents en informatique sont très rares). Ainsi, ce qui est algorithmique est souvent vu comme "néfaste", "froid", "opaque" (alors qu'il est totalement possible de publier les algos d'une plate-forme comme APB ou PS, et malheureusement pour ParcourSup tout n'est pas rendu public), à l'opposé de ce qui est "humain", perçu comme positif.

Pourtant, concernant un problème simple de mariage comme APB pouvait à peu de choses près le faire, privilégier l'humain (comme PS) à la machine (comme APB) ça revient au même que de privilégier plein d'humains pour faire une multiplication de nombres à mille chiffres (chaque humain faisant une petite partie des opérations de multiplication ou d'addition) à une machine (qui prend les deux nombres, les multiplie en une fraction de seconde et renvoie le résultat), avec un risque d'erreurs et une lenteur certaine.

Il existe mille et unes inquiétudes raisonnables à l'encontre de l'informatique moderne, dont je partage une partie, mais pour un problème élémentaire comme une affectation par formation, ou même le problème moins élémentaire de la gestion des internats, c'est pas vraiment pertinent à mon sens de s'inquiéter du derrière de l'algorithmique utilisée, parce que c'est un problème d'optimisation relativement simple.
Certes !

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par LoneCat » lun. juin 04, 2018 11:35 pm

Nous sommes le 4 juin 2018.

Ce matin tôt, 32,7% des candidats avaient validé définitivement leur affectation, et 4,1% avaient quitté Parcoursup. 37,7% des candidats avaient reçu une proposition mais ne l'avaient pas validée définitivement. 25,5% n'ont rien reçu encore (dont 3,7% qui sont dans la mouise).

Le 8 juin 2017, environ 80% ont reçu une proposition, dont un peu moins de 50% de premiers vœux.

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Cortez
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Cortez » mar. juin 05, 2018 7:29 am

LoneCat a écrit :
lun. juin 04, 2018 11:35 pm
Le 8 juin 2017, environ 80% ont reçu une proposition, dont un peu moins de 50% de premiers vœux.
Qu'appelles-tu un premier vœu alors qu'ils n 'étaient pas classés ?

JeanN
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » mar. juin 05, 2018 7:46 am

En 2017, les vœux étaient classés
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par grenadine » mar. juin 05, 2018 7:52 am

En 2017...mais je ne vois pas l’intérêt de signaler aujourd’hui que 50% d’entre eux avaient leur premier voeu.

Les voeux de 2018 n’etant pas classés, les candidats vont accepter un voeu qui ne sera pas probablement pas leur premier voeu non plus. Mais ils ne le savent pas....enfin pour la plupart d’entre eux.
Mum taupins MPSI-PSI et PTSI :)

miejo
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par miejo » mar. juin 05, 2018 8:05 am

Tant qu'à parler de stats, une petite note recapitulative apb 2017
http://cache.media.enseignementsup-rech ... 856239.pdf
(ne donne pas la situation au jour1)
parent d'étudiants

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