[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. mai 23, 2018 11:53 am

incroyable, une sélection sur des dossiers disparates venant de lycées différents est opaque pour les candidats qui n'ont en tête pour l'immense majorité que les dossiers des gens de leur lycée...
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

matmeca_mcf1
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par matmeca_mcf1 » mer. mai 23, 2018 11:56 am

Saint Germain a écrit :
mer. mai 23, 2018 11:15 am
LaMouette a écrit :
mer. mai 23, 2018 7:38 am
Oui. Souvenons-nous de tout ceux qui, il y a quelques temps, étaient contents de ne pas avoir à classer leurs voeux parce que "trop compliqué".

J'ai une forte envie d'aller les voir aujourd'hui pour m'assurer qu'ils sont toujours aussi contents du système.

Souvenons-nous du temps où 98% des élèves avaient une réponse positive dès le premier tour...
Le problème n'est pas l'attente dû à la suppression de la hiérarchisation des voeux qui était prévisible mais les critères de sélection des établissements qui sont très opaques et qui donnent des résultats plutôt surprenants. Supprimer les voeux et patienter quelque temps c'est pas une mauvaise chose bien au contraire !
C'est ce grand manque de transparence des établissements le problème essentiel pour des élèves qui ne comprennent pas certains de leurs résultats.
Patienter une semaine n'est pas une mauvaise chose, juste ennuyeux mais cela ne m'étonnerait pas que beaucoup d'élèves patientent deux mois.

Exercice Imaginons 100 prépas avec 100 places chacune. Et 10000 candidats. Et imaginons que les 100 prépas classent les élèves exactement dans le même ordre. Et que les lycéens classent (dans leur tête pour parcoursup) les prépas dans le même ordre. Mais comme les lycéens ne peuvent candidater qu'à 10 sous-voeux pour une filière, les lycéens classés de 100k+1 à 100(k+1) choisissent les prépas de k+1 à k+10 dans leur voeux. On suppose pour simplifier que tous les lycéens répondent au même moment, comme s'il y avait des tours.

Question: combien de tours faut-il pour que l'affectation des places soit stabilisée. Chaque lycéen n'a que 10 voeux donc au bout de 10 tours c'est bon? Et bien non! Il faudra 100 tours pour que cela se stabilise complètement. Du 1er au k-1eme tour, les lycéens classés 100(k-1)+1 à 100k se voient proposer la prépa k+9 (si k<=91). Au kième tour, les lycéens classés 100(k-1)+1 à 100k se voient proposer les prépas k à k+9. Les lycéens classés 9101 à 10000 vont passer 91 tours en liste d'attente.

EDIT: Orthographe
Modifié en dernier par matmeca_mcf1 le jeu. mai 24, 2018 11:51 am, modifié 1 fois.
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Les opinions exprimées ci-dessus sont miennes et ne reflètent pas la position officielle de l'école dans laquelle j'enseigne.

Saint Germain
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » mer. mai 23, 2018 12:07 pm

Sauf que manifestement une des hypothèses de départ est fausse (je pensais la même chose que vous aussi) : visiblement les prepas ont des critères de sélection très très différents (cf. les multiples témoignages ici présents. (Le problème de l'attente peut en devenir réellement un si au moment des résultats du bac encore trop d'élèves sont en attente là pour le coup ce sera un problème de plus !
Le problème essentiel ici : le classement des candidats par les établissements qu'ils soient sélectifs ou non d'ailleurs où on se retrouve avec des résultats d'admission étonnants (des exemples ici : accepte à Henri IV et en attente à Saint Louis/ refuse d'une prepa de secours et en attente dans un prepa raisonnable/" mon camarade a le meme dossier que moi, lui est accepté et moi non et je ne suis même pas en attente )
Modifié en dernier par Saint Germain le mer. mai 23, 2018 12:08 pm, modifié 1 fois.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. mai 23, 2018 12:08 pm

Avant une stabilisation, à vue de nez je dirais quelques années. Avant une quasi-stabilisation, c'est-à-dire à distance faible d'un mariage optimal, ça serait plus raisonnable.

Faudrait qu'on voit s'il existe pas déjà des papiers sur le sujet...

Je suis assez d'accord avec les ordres de grandeur de mcf1 ceci dit.

Un tour = 2 ou 3 jours, je crois (passé la première semaine, les tours pour répondre sont bien plus courts, mais ils devraient être d'une journée à mon avis. (Même si ça foutrait une grosse pression aux lycéens.)
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par grenadine » mer. mai 23, 2018 12:37 pm

Saint Germain a écrit :
mer. mai 23, 2018 12:07 pm
Sauf que manifestement une des hypothèses de départ est fausse (je pensais la même chose que vous aussi) : visiblement les prepas ont des critères de sélection très très différents (cf. les multiples témoignages ici présents. (Le problème de l'attente peut en devenir réellement un si au moment des résultats du bac encore trop d'élèves sont en attente là pour le coup ce sera un problème de plus !
Ce n’est pas faute d’avoir signalé à plusieurs reprises qu’une liste ne se fait pas avec le classement de l’Etudiant. :)
Mum MPSI-PSI* Hoche ENSTA Paris et PTSI-PT Benjam' ESTP :)

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par matt1 » mer. mai 23, 2018 12:38 pm

petit_euler a écrit :
mer. mai 23, 2018 9:24 am
Et sur le fait que l'on ait pas les rangs d'attente de certaines prépas, est ce normal, ou pas?
Apparement sur les voeux "avec internat" il n'y a pas de rang.

miejo
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par miejo » mer. mai 23, 2018 12:43 pm

Saint Germain a écrit :
mer. mai 23, 2018 12:07 pm
Sauf que manifestement une des hypothèses de départ est fausse (je pensais la même chose que vous aussi) : visiblement les prepas ont des critères de sélection très très différents (cf. les multiples témoignages ici présents. (Le problème de l'attente peut en devenir réellement un si au moment des résultats du bac encore trop d'élèves sont en attente là pour le coup ce sera un problème de plus !
Le problème essentiel ici : le classement des candidats par les établissements qu'ils soient sélectifs ou non d'ailleurs où on se retrouve avec des résultats d'admission étonnants (des exemples ici : accepte à Henri IV et en attente à Saint Louis/ refuse d'une prepa de secours et en attente dans un prepa raisonnable/" mon camarade a le meme dossier que moi, lui est accepté et moi non et je ne suis même pas en attente )
Est ce qu'on ne lit pas un peu partout qu'un tiers des eleves serait en attente au moment du bac (je vais chercher les sources un peu plus tard).

Ginette demande une lettre de motiv et en tient compte. Si elle est predominante, pas etonnant qu'à dossier égal, l'un passe et pas l'autre sur des criteres extra scolaires.
D'autres hypothèses pour les differences d'affectation, à compléter
prise en compte des eaf (note minimum eliminatoire) ou tpe dans certains lycées et pas d'autres
prise en compte de remarques de discipline ou de notes absentes
lycée d'origine defavorisé ou favorisé dans certains lycées
orgine géographique favorisée ou non
definition du voeu de secours. On est plusieurs intervenants sur le forum à être très prudents sur la definition du voeu de secours
décision du voeu de secours 'd'anticiper', et de ne pas retenir certains dossiers 'trop bons' pour éviter de trop longues listes d'attente (un peu tiré par les cheveux, j'assume)
...

Comme l'a dit Siro (sauf erreur), auparavant, comme tu n'avais qu'un choix, il y avait bien sur des remarques 'pourquoi je n'ai pas eu mon 1er choix ...',
mais on n'avait pas toutes les réponses.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » mer. mai 23, 2018 1:01 pm

grenadine a écrit :
mer. mai 23, 2018 12:37 pm

Ce n’est pas faute d’avoir signalé à plusieurs reprises qu’une liste ne se fait pas avec le classement de l’Etudiant. :)
Le problème va bien au delà de ça il me semble si vous avez bien lu les témoignages ici.
Par ailleurs il est facile de critiquer le classement de l'Etudiant mais vous savez tout classement par définition est relatif. Vous semblez lui dénier toute valeur.
Fort bien on ne fait pas son classement de voeux par rapport aux classements de la presse ?
On le fait comment alors ? Comment faire une liste équilibrée alors ? Comment savoir si telle prepa est plus sélective qu'une autre ? Et attention je ne dis pas qu'il faut faire sa liste uniquement sur ce genre de classement. D'autres paramètres rentrent en compte nous sommes d'accord.
Chaque établissement n'a qu'à faire preuve de transparence en disant voilà nos critères d'admission de manière claire nette et précise et voilà comment se déroule notre processus de sélection de manière claire nette et précise. Il y a une opacité qui n'est pas de nature à rassurer les élèves qui subissent par ailleurs déjà beaucoup de stress...

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par grenadine » mer. mai 23, 2018 1:22 pm

Je n’ai rien contre le classement de l’Etudiant mais contre sa mauvaise utilisation par les élèves, profs, parents et autres.

Les élèves brillants (j’en ai eu 1) pensent tous avoir un dossier qui mérite au moins d’avoir Saint Louis si ce n’est Ginette parfois. Mais des premiers de classe, il y en a un paquet. Il faut faire preuve d’humilité. Ce n’est pas déroger que de sécuriser sa liste.

Parfois on voit des listes qui sont un véritable Tour de France des prépas. Peine perdue c’est inutile, le critère géographique est un des points de sélection particulièrement important pour certaines prépas.

Parfois on voit des élèves moyens de grands lycées qui pleurent parce qu’ils n’ont pas voulu aller en dessous de Chaptal....

Un nombre incalculable de facteurs entre en ligne de compte et qui plus le facteur le plus imprévisible....le facteur humain.

Tout cela est fort complexe, je vous le concède bien volontiers.

Faire une liste parfaite est possible mais cela demande un travail pharaonique en amont.

Il faut faire dans la mesure du possible faire des portes ouvertes. Et si possible discuter avec des étudiants et des profs. Poser les bonnes questions. Et pour poser les bonnes questions....il faut amadouer l’interlocuteur. S’inscrire sur ce forum, lire et éplucher les archives. Ecouter les conseils avec humilité. Apprendre petit à petit et enfin être prudent, plus que ce qui paraît être nécessaire.

Edit :
C’est pour cette raison que l’on conseille ici et ailleurs, 1 tiers de voeux de rêve (selon son dossier), 1 tiers de voeux réalistes et 1 tiers de voeux de secours.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » mer. mai 23, 2018 2:05 pm

Tout à fait d'accord avec ce que vous dites,
Mais c'est un travail fastidieux et qu'il est difficilement réalisable en pratique pour ne pas dire impossible pour des élèves et des parents d'élèves.
C'est aux établissements de prendre leurs responsabilités en affichant et en assumant clairement tous leurs critères de sélection pour que tout le monde soit informé avec exactitude.
Après bien sûr Ca n'empêche pas de faire en partie le travail complémentaire de recherche que vous dites en allant aux JPO etc... et c'est même très utile.
Néanmoins un gros travail de transparence et une meilleure communication de la part des établissements est à faire.
Les élèves ne se surestiment pas au contraire la plupart se sous-estiment généralement mais ils veulent avoir, ainsi que leurs parents, des informations claires et précises c'est tout ! et cette mission n'est hélas pas bien remplie à l'heure actuelle par une grande partie des lycées...

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » mer. mai 23, 2018 2:58 pm

Saint Germain a écrit :
mer. mai 23, 2018 2:05 pm
Tout à fait d'accord avec ce que vous dites,
Mais c'est un travail fastidieux et qu'il est difficilement réalisable en pratique pour ne pas dire impossible pour des élèves et des parents d'élèves.
C'est aux établissements de prendre leurs responsabilités en affichant et en assumant clairement tous leurs critères de sélection pour que tout le monde soit informé avec exactitude.
Compliqué.

Si un lycée-prépa A a déjà eu de mauvais retours de candidats venant d'un établissement B, ils vont en tenir compte et plomber les dossiers en venant, voire en les refusant. Et je les vois très mal rendre public ce critère de sélection pourtant très courant dans la sélection de dossiers en prépa.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par 1sala23 » mer. mai 23, 2018 4:19 pm

LaMouette a écrit :
mer. mai 23, 2018 7:38 am
Oui. Souvenons-nous de tout ceux qui, il y a quelques temps, étaient contents de ne pas avoir à classer leurs voeux parce que "trop compliqué".

J'ai une forte envie d'aller les voir aujourd'hui pour m'assurer qu'ils sont toujours aussi contents du système.

Souvenons-nous du temps où 98% des élèves avaient une réponse positive dès le premier tour...
Je faisais partie de ces personnes, et pour moi du moins je ne suis pas embêté par le système.

Cela ne m'empêche pas de constater que ce système est lacunaire, surtout pour ceux qui ne sont pas "premiers de la classe"
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par LoneCat » jeu. mai 24, 2018 11:12 am

1sala23 a écrit :
mer. mai 23, 2018 4:19 pm
LaMouette a écrit :
mer. mai 23, 2018 7:38 am
Oui. Souvenons-nous de tout ceux qui, il y a quelques temps, étaient contents de ne pas avoir à classer leurs voeux parce que "trop compliqué".

J'ai une forte envie d'aller les voir aujourd'hui pour m'assurer qu'ils sont toujours aussi contents du système.

Souvenons-nous du temps où 98% des élèves avaient une réponse positive dès le premier tour...
Je faisais partie de ces personnes, et pour moi du moins je ne suis pas embêté par le système.

Cela ne m'empêche pas de constater que ce système est lacunaire, surtout pour ceux qui ne sont pas "premiers de la classe"
Pour mon gamin, le passage du classement obligatoire à une liste de voeux non ordonnée a été un gros soulagement (et pour la plupart de ses copains aussi). Parcoursup a très bien fonctionné pour lui 8)

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 11:32 am

1sala23 a écrit :
mer. mai 23, 2018 4:19 pm
LaMouette a écrit :
mer. mai 23, 2018 7:38 am
Oui. Souvenons-nous de tout ceux qui, il y a quelques temps, étaient contents de ne pas avoir à classer leurs voeux parce que "trop compliqué".

J'ai une forte envie d'aller les voir aujourd'hui pour m'assurer qu'ils sont toujours aussi contents du système.

Souvenons-nous du temps où 98% des élèves avaient une réponse positive dès le premier tour...
Je faisais partie de ces personnes, et pour moi du moins je ne suis pas embêté par le système.

Cela ne m'empêche pas de constater que ce système est lacunaire, surtout pour ceux qui ne sont pas "premiers de la classe"
un système lacunaire pour 90% des sujets du système j'appelle pas ça lacunaire (qui suppose qu'il y a quand même une partie principale qui fonctionne et qui n'est pas une petite minorité), j'appelle ça au mieux bancal (qui suppose que ça satisfait vaguement un besoin).
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par 1sala23 » jeu. mai 24, 2018 12:46 pm

Je ne disais pas lacunaire dans le sens ou une grande partie fonctionne bien, je dis juste que Parcoursup a des défauts, peut être très dérangeants pour certains, mais la nous n'avons pas encore le recul nécessaire pour vraiment juger.
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