[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 1:18 pm

Inconvénient de PS : stress massif pendant plusieurs jours + grosse désillusion initiale pour 400.000 lycéens (le premier jour)
Avantage : peut-être que dans le meilleur des mondes la répartition finale sera aussi bonne ou presque que APB

Je ne pense pas que plus de recul permettra de considérer PS comme plus vertueux que APB. Les défauts survenu cette semaine étaient déjà prédits de longue date (le jour même de l'annonce de PS en octobre dernier) et les prédictions se sont globalement réalisées. Donc je suis prêt à parier que dans l'ensemble PS sera plus néfaste que APB. :)
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donniedark
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par donniedark » jeu. mai 24, 2018 1:23 pm

Le souci c'est que les habitués du forum, dont siro, préviennent depuis l'annonce de l'arrivée de parcoursup des énormes problèmes de gestion qui sont susceptibles d'apparaître. Je n'ai pas suivi les débats dans le détail, mais je souscris à l'idée, qui a déjà été soulevée, qu'il est très inquiétant que des dysfonctionnements majeurs du système aient été mis au jour ici au fil des débats de personnes bénévoles sans lien avec l'administration en charge du dossier, alors qu'au contraire les personnes en charge ont semblé les ignorer jusqu'au bout. C'est ça le vrai problème, qui alimente le sentiment flagrant d'amateurisme.

Edit : un peu grillé
2015-2017 : PCSI/PC* (HX6/P'2) au Lycée du Parc (Lyon)
2017-2019 : L3/M1 - Magistère de Physique Fondamentale d'Orsay
2019-2020 : Prépa agreg Physique - Centre de Montrouge/ENS Ulm
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 1:37 pm

C'est facile de trouver que PS n'a pas de gros défaut/fonctionne plutôt bien/on verra quand on aura le recul, quand on a LLG en MPSI en premier choix le premier jour. :mrgreen:

(c'pas une critique, mais l'avis est pas vraiment représentatif des 45 ou 50% de lycéens qui n'ont eu que du refus ou de la liste d'attente le jour 1)
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par matmeca_mcf1 » jeu. mai 24, 2018 1:43 pm

Ils n'ont même pas à prévoir les problèmes. Il leur suffisait de donner une mission à des enseignants chercheurs spécialistes en recherche opérationnelle pour qu'ils aident à concevoir le système. Ou d'avoir embauché des gens qui sortent d'un master, filière d'ingénieurs en RO. D'ailleurs, ils auraient pu aider pour l'algorithme d'attribution des places en internat qui me semble un problème de RO plus difficile que l'application de Gale Shapley: idéalement, on voudrait attribuer les places en internat uniquement à ceux qui sont acceptés mais pas forcément dans l'ordre dans lequel on accepte les élèves (critères sociaux et d'éloignements) et on veut laisser aux élèves le soin de refuser s'ils n'obtiennent pas l'internat. Ils auraient même pu ajouter des variantes qui permettent de ne pas séparer les couples : le HRI aux états unis a un tel système si je me rappelle bien.

Au lieu de cela, on a un système manuel qui va stresser tous les étudiants pendant plusieurs semaines en attendant que les places ruissellent depuis les "meilleurs" dossiers. Au final, cela va fonctionner mais toute cette attente n'est pas bonne pour les niveaux de stress des élèves.

EDIT: orthographe
Modifié en dernier par matmeca_mcf1 le jeu. mai 24, 2018 2:35 pm, modifié 1 fois.
Ancien ENS Cachan (maths) 1999--2003
Enseignant-Chercheur à l'Enseirb-Matmeca (Bordeaux INP)
Les opinions exprimées ci-dessus sont miennes et ne reflètent pas la position officielle de l'école dans laquelle j'enseigne.

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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 2:27 pm

Et donc, comme le disait début décembre le créateur d'APB lui-même...
Cela peut fonctionner, mais de manière très lente. Je crains que cela ne crée du stress continu chez les candidats et les familles, alors qu’ils seront à quelques semaines du bac, puisque le ministère a décidé d’avancer la publication des réponses de la plate-forme au mois de mai.
viewtopic.php?f=16&t=64652&p=898782

ou un autre mec, qui intervient une fois tous les dix ans sur le forum, qui a écrit ça le 30 octobre
Super, mesure démagogique qui à moins d'un gros tour de magie va juste transformer APB en deux mois de stress intense et de Koh-Lanta mental du bachelier pour avoir sa formation.

Je sais pas qui a eu cette idée mais à moins que j'ai raté un truc il est sacrément con.
viewtopic.php?f=16&t=64652&p=895720

J'avoue que c'est la première fois que je découvre en live les inconvénients majeurs d'une réforme dont on avait pu prédire qu'ils allaient arriver, bien avant. C'est l'émotion. :')
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Laut » jeu. mai 24, 2018 3:40 pm

Je me permets de trouver qu'il y a une certaine mauvaise foi à dénoncer la lenteur de Parcoursup ; oui, c'est plus lent, mais on a plus de visibilité sur les possibilités et surtout le premier tour APB l'an dernier était le 8 juin, donc juste avant le bac ( peut-être pas meilleur pour le stress), et surtout deux bonnes semaines plus tard.
Je serais curieuse de savoir combien d'élèves auront un oui à la date du 8 juin avec Parcoursup, mais je ne serais pas étonnée que ce soit aussi bien qu'APB à date égale, et les élèves n'auront pas de regrets sur l'ordre des voeux (typiquement un camarade de mon fils qui a regretté après coup d'avoir mis toutes les MPSI avant les PCSI car il aurait finalement préféré une PCSI plus près de chez lui située plus bas dans son classement...).

Je pense qu'on y verra plus clair mardi car certains attendent sans doute le week-end pour réfléchir à tête reposée à leurs choix (il y a des lycées qui travaillent le mercredi après-midi).

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Lohengrin » jeu. mai 24, 2018 3:51 pm

Je pense que laisser faire une hiérarchisation des voeux par les lycéens une fois les classements des institutions universitaires connus serait un plus. Je pense également que le système français n'a pas bien souvent les ressources nécessaires pour opérer un classement des candidatures avec toute l'attention qu'elles meriteraient. Aux USA, UK, Canada etc ... il y a des admissions officers qui dirigent une équipe spécialisée pour cette tâche particulière. Si jamais un dossier arrivait d'un élève classé 10ème de sa classe à l'école 239 de St Petersbourg il se ferait sans doute jeter de partout.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par LoneCat » jeu. mai 24, 2018 4:00 pm

siro a écrit :
jeu. mai 24, 2018 1:18 pm
Inconvénient de PS : stress massif pendant plusieurs jours + grosse désillusion initiale pour 400.000 lycéens (le premier jour)
Avantage : peut-être que dans le meilleur des mondes la répartition finale sera aussi bonne ou presque que APB

Je ne pense pas que plus de recul permettra de considérer PS comme plus vertueux que APB. Les défauts survenu cette semaine étaient déjà prédits de longue date (le jour même de l'annonce de PS en octobre dernier) et les prédictions se sont globalement réalisées. Donc je suis prêt à parier que dans l'ensemble PS sera plus néfaste que APB. :)
Je suis archi-convaincu qu'au final la répartition sera bien meilleure aussi bien individuellement que collectivement. Tout simplement parce que APB était extrêmement rigide, imposait de faire un choix ordonné à des gamins mal renseignés et incapables de se projeter dans leur future vie d'étudiants.

PS conserve certains défauts d'APB, mais il a le grand mérite de permettre aux lycéens de changer d'avis, et de les confronter à des choix réels et proches, et non plus seulement théoriques et lointains. Au final les décisions prises seront plus réfléchies.

29 000 candidats n'ont eu que des réponses négatives, et pour eux le dispositif actuel est plutôt mieux foutu que l'an dernier (ils auraient eu le même résultat avec APB).

Alors oui les listes d'attente étaient prévisibles, prévues et réalisées, mais dans une semaine ou deux ce sera nettement plus clair pour tout le monde, et je trouve que PS apporte une souplesse bienvenue par rapport à la rigidité toute administrative d'APB.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par lucascab » jeu. mai 24, 2018 4:11 pm

LoneCat a écrit :
jeu. mai 24, 2018 4:00 pm
Je suis archi-convaincu qu'au final la répartition sera bien meilleure aussi bien individuellement que collectivement. Tout simplement parce que APB était extrêmement rigide, imposait de faire un choix ordonné à des gamins mal renseignés et incapables de se projeter dans leur future vie d'étudiants.

PS conserve certains défauts d'APB, mais il a le grand mérite de permettre aux lycéens de changer d'avis, et de les confronter à des choix réels et proches, et non plus seulement théoriques et lointains. Au final les décisions prises seront plus réfléchies.

29 000 candidats n'ont eu que des réponses négatives, et pour eux le dispositif actuel est plutôt mieux foutu que l'an dernier (ils auraient eu le même résultat avec APB).

Alors oui les listes d'attente étaient prévisibles, prévues et réalisées, mais dans une semaine ou deux ce sera nettement plus clair pour tout le monde, et je trouve que PS apporte une souplesse bienvenue par rapport à la rigidité toute administrative d'APB.
Bof à mon avis la répartition sera peu ou prou la même. Que les décisions soient plus réfléchie ne garantit en aucun cas que la répartition soit meilleure. Pouvoir changer d'avis n'est pas spécialement bon (pas mauvais non plus)
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 4:29 pm

Donc en gros si je vous lis, on pense ici qu'il vaut mieux une répartition moins bonne mais que les gens comprennent qu'une répartition optimale mais que les gens ont l'impression de ne pas comprendre. :mrgreen:

Je suis un peu sur le cul devant la faiblesse des arguments, sincèrement.
- Que le mariage quasi-optimal arrive avant le 8 juin via PS ne rendra pas au final la situation meilleure qu'un mariage optimal le 8 juin sans deux semaines de stress et de maturation avec APB. C'est fallacieux à mon sens.
- "PS conserve certains défauts d'APB, mais il a le grand mérite de permettre aux lycéens de changer d'avis, et de les confronter à des choix réels et proches, et non plus seulement théoriques et lointains. Au final les décisions prises seront plus réfléchies." je trouve ça absurde, mais bon... classer c'est faire un choix, et on peut même proposer aux lycéens de classer leurs voeux de manière didactique, en proposant des duels par exemple (sur une liste de n vœux, proposer n(n-1) duels "lequel vous préférez" avec possibilité de voter nul, éventuellement en ne présentant pas des duels qui pourraient créer des cycles dans le graphe des préférences)
- "Je suis archi-convaincu qu'au final la répartition sera bien meilleure aussi bien individuellement que collectivement." c'est faux. Genre mathématiquement faux. Et trivial à démontrer d'ailleurs. Un classement EST par définition une liste de choix faits (avec la propriété qu'on ne peut pas se contredire à la fin puisqu'on ne peut pas arriver à A > B > C > A). Si des choix sont faits, l'application automatisé de ces choix est meilleure voire strictement meilleure que l'application manuelle des choix.
- " 29 000 candidats n'ont eu que des réponses négatives, et pour eux le dispositif actuel est plutôt mieux foutu que l'an dernier (ils auraient eu le même résultat avec APB)." pas si les facs ne refusent personne (ce qu'elles devraient faire en tant que service public, au moins pour la L1)
- "Je me permets de trouver qu'il y a une certaine mauvaise foi à dénoncer la lenteur de Parcoursup ; oui, c'est plus lent, mais on a plus de visibilité sur les possibilités" oui... et non. Pour 80 ou 90% des lycéens de l'époque APB, le choix était définitif en juin, et on pouvait donc bosser le bac et prévoir le logement/installation l'année d'après. Pour PS, c'est loin d'être sûr (on parle de 70k candidats avec réponse définitive aujourd'hui)
- " Je pense qu'on y verra plus clair mardi car certains attendent sans doute le week-end pour réfléchir à tête reposée à leurs choix (il y a des lycées qui travaillent le mercredi après-midi)." oui, et pour l'instant difficile de savoir si ça sera semblable à APB (le stress en plus) ou réellement inférieur. Vu les ordres de grandeur que je vois passer, je pense que ça sera notablement moins bon que APB le premier mois de PS.


Sinon :
"Je pense également que le système français n'a pas bien souvent les ressources nécessaires pour opérer un classement des candidatures avec toute l'attention qu'elles meriteraient"
Les prépas l'ont, cette ressource pour trier également. Mais le budget par tête de pipe et l'infra/expérience n'est pas la même qu'en fac.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Lohengrin » jeu. mai 24, 2018 4:38 pm

siro a écrit :
jeu. mai 24, 2018 4:29 pm
Sinon :
"Je pense également que le système français n'a pas bien souvent les ressources nécessaires pour opérer un classement des candidatures avec toute l'attention qu'elles meriteraient"
Les prépas l'ont, cette ressource pour trier également. Mais le budget par tête de pipe et l'infra/expérience n'est pas la même qu'en fac.
Je reste tout de meme surpris d'avoir été rejeté partout et admis à Louis le Grand (meme si un des rejets a ete explique)

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 4:40 pm

C'est très surprenant MAIS il faut tenir compte que la surprise vient à la fois de la décision de LLG et des autres prépas ET du fait qu'on a jamais trop su qui était classé comment jusqu'à y'a pas si longtemps. Pour le coup PS nous offre pas mal d'information sur le sujet. Autrement dit nos intuitions sur la valeur des dossiers sont potentiellement caduques (ou à modifier au moins).

Ou alors t'as un dossier atypique genre CG lauréat + 20 en maths depuis la maternelle + 20 en physique + 2 en français, anglais et bavardages partout.
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Laut
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Laut » jeu. mai 24, 2018 5:19 pm

Siro, je ne sais pas qui tu es (prof, parent, élève, jeune diplômé...) mais il me semble que tu oublies qu'il s'agit de gérer "de l'humain", donc il me semble, de part mon expérience professionnelle et de parent concerné, que la transparence devrait donner de meilleurs résultats (au sens mieux acceptés et compris) que la sécheresse d'un algorithme à 3 tours, fut-il le meilleur du monde...
J'ai fait de la recherche opérationnelle il y a une bonne vingtaine d'années, et je crois que j'aurais pensé comme toi à l'époque ; mais dans ma vie professionnelle j'ai appris que la dimension humaine se traite très mal par algorithmes, et beaucoup mieux par la négociation.
Ici on a introduit dans le système la possibilité pour les élèves de modifier leurs choix de départ en disposant de plus de paramètres.
On verra où on en est le 8 juin, mais si le taux de "pré-affectés" est le même, je pense que le ressenti sera meilleur qu'avec APB. Les lycéens auront plus l'impression d'avoir participé à leur orientation (bien sûr si 50% des gens n'ont pas de propositions ce sera différent).

En bref, je suis 100% d'accord avec LoneCat !

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » jeu. mai 24, 2018 5:26 pm

Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.
Professeur de maths MPSI Lycée Sainte-Geneviève

LoneCat
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par LoneCat » jeu. mai 24, 2018 5:31 pm

siro a écrit :
jeu. mai 24, 2018 4:29 pm
Donc en gros si je vous lis, on pense ici qu'il vaut mieux une répartition moins bonne mais que les gens comprennent qu'une répartition optimale mais que les gens ont l'impression de ne pas comprendre. :mrgreen:

Je suis un peu sur le cul devant la faiblesse des arguments, sincèrement.

- "PS conserve certains défauts d'APB, mais il a le grand mérite de permettre aux lycéens de changer d'avis, et de les confronter à des choix réels et proches, et non plus seulement théoriques et lointains. Au final les décisions prises seront plus réfléchies." je trouve ça absurde, mais bon... classer c'est faire un choix, et on peut même proposer aux lycéens de classer leurs voeux de manière didactique, en proposant des duels par exemple (sur une liste de n vœux, proposer n(n-1) duels "lequel vous préférez" avec possibilité de voter nul, éventuellement en ne présentant pas des duels qui pourraient créer des cycles dans le graphe des préférences)

- "Je suis archi-convaincu qu'au final la répartition sera bien meilleure aussi bien individuellement que collectivement." c'est faux. Genre mathématiquement faux. Et trivial à démontrer d'ailleurs. Un classement EST par définition une liste de choix faits (avec la propriété qu'on ne peut pas se contredire à la fin puisqu'on ne peut pas arriver à A > B > C > A). Si des choix sont faits, l'application automatisé de ces choix est meilleure voire strictement meilleure que l'application manuelle des choix.

- " 29 000 candidats n'ont eu que des réponses négatives, et pour eux le dispositif actuel est plutôt mieux foutu que l'an dernier (ils auraient eu le même résultat avec APB)." pas si les facs ne refusent personne (ce qu'elles devraient faire en tant que service public, au moins pour la L1)

Sinon :
"Je pense également que le système français n'a pas bien souvent les ressources nécessaires pour opérer un classement des candidatures avec toute l'attention qu'elles meriteraient"
Les prépas l'ont, cette ressource pour trier également. Mais le budget par tête de pipe et l'infra/expérience n'est pas la même qu'en fac.
Puisque ces arguments faibles sont les miens je me permets d'y répondre :mrgreen:

Vous avez une approche mathématique des choses sur les deux premiers arguments. Certes un classement est une liste de choix faits, etc etc, et mathématiquement je suis tout à fait d'accord avec vous. Le seul problème c'est qu'en l'occurrence les mathématiques je m'en cogne: je suis face à un adolescent en pleine crise d'angoisse existentielle, complètement malheureux à l'idée de faire des choix qui l'engagent alors qu'il n'a jamais eu à le faire, et qu'il n'est pas préparé pour ça (alors que faire des études, ce n'est pas le problème).

L'approche purement mathématique administrative est pour moi une aberration, la question qui se pose s'est de savoir comment on permet aux individus et à la société de se développer au mieux. Les premiers en leur proposant une formation dans laquelle ils pourront s'épanouir mais aussi qui leur permettra d'entamer sereinement leur vie professionnelle, en leur offrant des passerelles pour éventuellement changer, etc ... De ce point de vue, les 3 mois gagnés avant de faire des choix sont importants (par rapport aux 16-17 ans des candidats). Et le fait d'avoir des choix réels compte aussi beaucoup pour décider correctement.

Je trouve extrêmement malheureux que des lycéens aient été contraints de suivre une formation inadaptée en raison d'un mauvais classement dans APB, avec beaucoup de frustration et d'échec ou des ré-orientations compliquées. PS me semble réduire nettement ce risque.

Collectivement, ça me semble une évidence qu'une société où les individus contrôlent le plus leur vie est infiniment préférable à une société organisée sur la base d'une application automatisée, mais à chacun sa vision des choses. A quel âge pensez-vous que l'on doive exiger de nos bambins qu'ils planifient leur futur ? 17 ans, 15 ans, 13 ans, 8 ans ?

Quant aux 29 000 égarés, vous répondez à côté. APB aurait conduit exactement au même résultat (uniquement des filières sélectives choisies, avec un dossier manifestement pas assez bon), mais avec PS ils sont informés deux semaines plus tôt et sont mieux pris en charge pour trouver des solutions. Et la phrase "si les facs ne refusent personne (ce qu'elles devraient faire en tant que service public)" me semble être une vision particulièrement administrative et déconnectée de la réalité. Pourquoi le service public devrait-il se doter de structures surdimensionnées pour accueillir des bataillons dans des filières dont on sait qu'elles aboutissent à des taux d'échec indignes justement d'un service public digne de ce nom. Pourquoi le service public devrait-il inciter des jeunes mal informés et mal formés à s'engouffrer vers des filières sans aucun débouchés.

Je crois au final que nous sommes deux sur le cul :mrgreen:

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