[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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Volte
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 10:34 pm

RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:22 pm
:?:
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:18 pm
pampa a écrit :
dim. juin 03, 2018 6:04 pm
"C'est un mélange complexe de tous ces paramètres. Ils doivent probablement procéder de manière très prosaïque à ce sujet (à la fois obligation de prendre en compte les boursiers et volonté d'attirer les meilleurs dossiers). Ceux qui doivent être lésés ce sont les enfants des classes moyennes en général."

exactement ça : j'suis 1er de classe j'ai eu aucun internat... le 2eme à +1pt derrière partout, à obtenu tout avec internat...
j'suis dég. !
C'est scandaleux que les meilleurs lycéens de France ne puissent avoir tous, au moins, une place assurée en Cité U.
Mais bon, il faut bien loger tous ceux qui ont envie de faire des études inutiles (sociologie, psycho, philologie, linguistique, science de l'éducation...) sans aucun débouché professionnel derrière.
L'égalitarisme induit de devoir sacrifier certains de nos meilleurs éléments... :(
Donc selon vous aucun élève brillant dans tous ces domaines?
Il y en a, certainement, mais en France, il vaut mieux être pauvre que brillant si on veut un coup de pouce de la collectivité pour ses études.
C'est un constat.

RadagastTB
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par RadagastTB » dim. juin 03, 2018 10:41 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:34 pm


Il y en a, certainement, mais en France, il vaut mieux être pauvre que brillant si on veut un coup de pouce de la collectivité pour ses études.
C'est un constat.
C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic

pampa
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par pampa » dim. juin 03, 2018 10:42 pm

le problème c'est pour les classes moyennes basses... car je suis boursier niveau 1...

RadagastTB
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par RadagastTB » dim. juin 03, 2018 10:45 pm

pampa a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:42 pm
le problème c'est pour les classes moyennes basses... car je suis boursier niveau 1...
C'est sûr... Vous êtes entre la priorité des grands boursiers et ceux qui peuvent se permettre d'avoir une chambre ailleurs que chez leurs parents.

Saint Germain
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » dim. juin 03, 2018 10:48 pm

@volte : vos propos sont "irresponsables" (pardonnez moi si le terme est un peu fort) mais vous mélangez un peu tout et n'importe quoi et vous sous-entendez des choses inappropriées pour ne pas dire autre chose : selon vous soit on est pauvre et ignorant soit riche et brillant ? Votre tournure de phrase est très maladroite. Ça a l'air de vous étonner que les élèves de familles modestes puissent bénéficier d'un coup de pouce de la communauté ? C'est le principe de solidarité nationale. Les riches n'ont pas besoin de coup de pouce ils sont riches et ont les moyens de se donner eux-mêmes un coup de pouce. Pourquoi réserver des places en cité U à des enfants qui ont les moyens de se loger autrement par ailleurs ? Et puis pour les études que vous jugez inutiles et sans débouchés je vous laisse responsable de vos propos. Vous avez parfaitement le droit de formuler des critiques mais de là à dire n'importe quoi...
Modifié en dernier par Saint Germain le dim. juin 03, 2018 10:50 pm, modifié 2 fois.

Volte
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 10:49 pm

RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:41 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:34 pm


Il y en a, certainement, mais en France, il vaut mieux être pauvre que brillant si on veut un coup de pouce de la collectivité pour ses études.
C'est un constat.
C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic
Je ne parle pas de bourse mais de logement.
Et il faut arrêter avec cette caricature de l'élève à 19.5 avec des parents CSP+, dans les faits, ce sont des enfants de classe moyenne trop "riches" pour être aidés, trop pauvres pour pouvoir assumer un logement dans une grande ville.
Les cocus du système.
Je parle de tous ceux qui sont des lycéens médiocres et qui encombrent la fac et les cité universitaires pour au final soit échouer, soit avoir un diplome qui ne leur servira strictement à rien.
En attendant, il faut les loger et ils prennent la place d'élèves méritants.
Qu'on se comprenne, je ne m'attaque pas aux élèves, je m'attaque aux filières, on ne peut pas tout financer, donc je fais un choix pragmatique.
Mais qui ira à l'encontre des valeurs humanistes théoriques de beaucoup, j'en suis conscient.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 10:52 pm

Saint Germain a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:48 pm
@volte : vos propos sont "irresponsables" (pardonnez moi si le terme est un peu fort) mais vous mélangez un peu tout et n'importe quoi et vous sous-entendez des choses inappropriées pour ne pas dire autre chose : selon vous soit on est pauvre et ignorant soit riche et brillant ? Votre tournure de phrase est très maladroite. Ça a l'air de vous étonner que les élèves de familles modestes puissent bénéficier d'un coup de pouce de la communauté ? C'est le principe de solidarité nationale. Les riches n'ont pas besoin de coup de pouce ils sont riches et ont les moyens de se donner eux-mêmes un coup de pouce. Pourquoi réserver des places en cité U à des enfants qui ont les moyens de se loger autrement par ailleurs ? Et puis pour les études que vous jugez inutiles et sans débouchés je vous laisse responsable de vos propos. Vous avez parfaitement le droit de formuler des critiques mais de là à dire n'importe quoi...
Mdrrr
La preuve que non, nous avons sur ce forum des élèves qui ont été obligés de renoncer à LLG ou St Louis parce qu'ils n'avaient pas de logement.
Quand à mon jugement sur l'utilité des études ou non, faîtes un comparatif des débouchés avec un master de psycho vs un diplome sélectif, et on en rediscute. :wink:

RadagastTB
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par RadagastTB » dim. juin 03, 2018 10:57 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:52 pm

La preuve que non, nous avons sur ce forum des élèves qui ont été obligés de renoncer à LLG ou St Louis parce qu'ils n'avaient pas de logement.
Quand à mon jugement sur l'utilité des études ou non, faîtes un comparatif des débouchés avec un master de psycho vs un diplome sélectif, et on en rediscute. :wink:
Les élèves qui ont été obligés de renoncer à LLG et à SL ne sont pas dans les plus idiots (cf votre " il vaut mieux être pauvre que brillant si on veut un coup de pouce de la collectivité pour ses études ")... donc qu'on privilégie les plus grands boursiers parmi ceux acceptés dans la prépa, ça me parait normal

Saint Germain
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » dim. juin 03, 2018 10:59 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:49 pm
RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:41 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:34 pm


Il y en a, certainement, mais en France, il vaut mieux être pauvre que brillant si on veut un coup de pouce de la collectivité pour ses études.
C'est un constat.
C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic
Je ne parle pas de bourse mais de logement.
Et il faut arrêter avec cette caricature de l'élève à 19.5 avec des parents CSP+, dans les faits, ce sont des enfants de classe moyenne trop "riches" pour être aidés, trop pauvres pour pouvoir assumer un logement dans une grande ville.
Les cocus du système.
Je parle de tous ceux qui sont des lycéens médiocres et qui encombrent la fac et les cité universitaires pour au final soit échouer, soit avoir un diplome qui ne leur servira strictement à rien.
En attendant, il faut les loger et ils prennent la place d'élèves méritants.
Qu'on se comprenne, je ne m'attaque pas aux élèves, je m'attaque aux filières, on ne peut pas tout financer, donc je fais un choix pragmatique.
Mais qui ira à l'encontre des valeurs humanistes théoriques de beaucoup, j'en suis conscient.
Là vous avez le mérite d'avoir exposé un peu plus clairement votre propos et nous comprenons vos critiques. Mais vous savez il y toujours des solutions aux problèmes même pour les classes moyennes. Des prepas et des formations de qualité il y en a un peu partout sur le territoire (pas seulement à Paris parce que vous semblez raisonner qu'avec Paris en tête). Ces familles et leurs enfants peuvent choisir de postuler à des prepas de province de qualité où la vie est moins cher qu'à Paris ou se débrouiller pour trouver des solutions abordables sur Paris.

Chactas
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » dim. juin 03, 2018 11:01 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:49 pm
RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:41 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:34 pm


Il y en a, certainement, mais en France, il vaut mieux être pauvre que brillant si on veut un coup de pouce de la collectivité pour ses études.
C'est un constat.
C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic
Je ne parle pas de bourse mais de logement.
Et il faut arrêter avec cette caricature de l'élève à 19.5 avec des parents CSP+, dans les faits, ce sont des enfants de classe moyenne trop "riches" pour être aidés, trop pauvres pour pouvoir assumer un logement dans une grande ville.
Les cocus du système.
Je parle de tous ceux qui sont des lycéens médiocres et qui encombrent la fac et les cité universitaires pour au final soit échouer, soit avoir un diplome qui ne leur servira strictement à rien.
En attendant, il faut les loger et ils prennent la place d'élèves méritants.
Qu'on se comprenne, je ne m'attaque pas aux élèves, je m'attaque aux filières, on ne peut pas tout financer, donc je fais un choix pragmatique.
Mais qui ira à l'encontre des valeurs humanistes théoriques de beaucoup, j'en suis conscient.
Il est particulièrement savoureux que vous évoquiez des caricatures alors que votre propos manque lui-même singulièrement de nuance.

En premier lieu, vous avez élargi le débat initial qui portait sur l'attribution des places en internat à la question du logement dans les cités universitaires. Or l'attribution des places en internat répond à la fois à un objectif de redistribution : aider les étudiants issus des foyers les plus modestes, il prend également en compte un impératif d'efficience : le classement pour l'internat n'est pas uniquement fondé sur des critères sociaux mais dépend également de la qualité du dossier scolaire.

A l'inverse, l'attribution des places en résidence universitaire dépend presque exclusivement de critères sociaux et poursuit une visée essentiellement redistributive fondée sur les seuils sociaux. Dès lors, il est, si ce n'est faux, largement imprécis d'opposer les boursiers peu studieux aux élèves plus aisés, qui n'auraient pas accès aux cités u à cause des premiers.

En second lieu, vous vous référez à plusieurs reprises à la notion de classe moyenne. Or celle-ci est vague et difficile à définir : son acception ne se réduit pas aux élèves aux premiers échelons de bourse, qui peuvent être pénalisés par des effets de seuil difficilement évitables.

La question n'est donc pas celle d'un prétendu pragmatisme opposé à un tout aussi nébuleux humanisme mais tout simplement celle du but poursuivi par l'action publique, qui en l'occurrence est la redistribution et non l'allocation.

Zehir
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Zehir » dim. juin 03, 2018 11:06 pm

Si ça peut en rassurer quelques-uns, il y a des prépas "moyennes" qui n'ont actuellement que très peu de "oui définitifs".
Donc il faut voir l'autre côté : les prépas aussi attendent des candidats.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 11:08 pm

Saint Germain a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:59 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:49 pm
RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:41 pm


C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic
Je ne parle pas de bourse mais de logement.
Et il faut arrêter avec cette caricature de l'élève à 19.5 avec des parents CSP+, dans les faits, ce sont des enfants de classe moyenne trop "riches" pour être aidés, trop pauvres pour pouvoir assumer un logement dans une grande ville.
Les cocus du système.
Je parle de tous ceux qui sont des lycéens médiocres et qui encombrent la fac et les cité universitaires pour au final soit échouer, soit avoir un diplome qui ne leur servira strictement à rien.
En attendant, il faut les loger et ils prennent la place d'élèves méritants.
Qu'on se comprenne, je ne m'attaque pas aux élèves, je m'attaque aux filières, on ne peut pas tout financer, donc je fais un choix pragmatique.
Mais qui ira à l'encontre des valeurs humanistes théoriques de beaucoup, j'en suis conscient.
Là vous avez le mérite d'avoir exposé un peu plus clairement votre propos et nous comprenons vos critiques. Mais vous savez il y toujours des solutions aux problèmes même pour les classes moyennes. Des prepas et des formations de qualité il y en a un peu partout sur le territoire (pas seulement à Paris parce que vous semblez raisonner qu'avec Paris en tête). Ces familles et leurs enfants peuvent choisir de postuler à des prepas de province de qualité où la vie est moins cher qu'à Paris ou se débrouiller pour trouver des solutions abordables sur Paris.
Celui qui a le dossier pour être pris à LLG ne devrait pas être obligé de se rabattre sur une prepa d'une petite ville de province (je dis "petite", parce que se loger à Lyon, Nice, Toulouse, Montpellier, c'est très cher aussi ).
Dans les faits, notre ami a un excellent dossier, il fait partie des 2000 meilleurs lycéens de France, n'est pas très riche, est méritant, mais se fait éjecter du vœu qu'il avait gagné à la régulière grâce à son travail au lycée, et est contraint de laisser la place qui va être occupée par un 10 de moyenne, peut être bachelier au rattrapage, qui ira faire la grève à Nanterres mais qui aura l'immense mérite académique d'être issu d'un milieu plus défavorisé.
Vous trouvez ça juste ?

:roll:

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Saint Germain » dim. juin 03, 2018 11:11 pm

@volte : très peu de personnes pour le moment ont été obligés d'abandonner leurs voeux (SL ou LLG ou autres) Exemple avec 1sala : il a finalement obtenu l'internat aujourd'hui grâce à sa patience. Il faut à la fois patienter mais aussi être à recherche d'une solution abordable. Et puis parfois pour ces considérations financières il vaut mieux parfois privilégier une prepa de province de qualité où la vie est moins cher.
Concernant le comparatif sur les débouchés : supposons que vous ayez raison en disant qu'il y a plus de débouchés dans les filières sélectives que non sélectives (ce que vous n'avez pas prouvé au passage) peut-on en conclure que les filières non-sélectives sont inutiles ? Il va falloir preuve d'un peu plus de rigueur dans la logique élémentaire.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Volte » dim. juin 03, 2018 11:18 pm

Chactas a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:01 pm
Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:49 pm
RadagastTB a écrit :
dim. juin 03, 2018 10:41 pm


C'est un peu le principe... Je vois pas pourquoi quelqu'un ayant 19.5 de moyenne générale mais avec des parents CSP+ aurait une meilleur raison d'avoir une bourse qu'un élève avec 17 de moyenne générale mais avec deux parents avec à peine le smic
Je ne parle pas de bourse mais de logement.
Et il faut arrêter avec cette caricature de l'élève à 19.5 avec des parents CSP+, dans les faits, ce sont des enfants de classe moyenne trop "riches" pour être aidés, trop pauvres pour pouvoir assumer un logement dans une grande ville.
Les cocus du système.
Je parle de tous ceux qui sont des lycéens médiocres et qui encombrent la fac et les cité universitaires pour au final soit échouer, soit avoir un diplome qui ne leur servira strictement à rien.
En attendant, il faut les loger et ils prennent la place d'élèves méritants.
Qu'on se comprenne, je ne m'attaque pas aux élèves, je m'attaque aux filières, on ne peut pas tout financer, donc je fais un choix pragmatique.
Mais qui ira à l'encontre des valeurs humanistes théoriques de beaucoup, j'en suis conscient.
Il est particulièrement savoureux que vous évoquiez des caricatures alors que votre propos manque lui-même singulièrement de nuance.

En premier lieu, vous avez élargi le débat initial qui portait sur l'attribution des places en internat à la question du logement dans les cités universitaires. Or l'attribution des places en internat répond à la fois à un objectif de redistribution : aider les étudiants issus des foyers les plus modestes, il prend également en compte un impératif d'efficience : le classement pour l'internat n'est pas uniquement fondé sur des critères sociaux mais dépend également de la qualité du dossier scolaire.

A l'inverse, l'attribution des places en résidence universitaire dépend presque exclusivement de critères sociaux et poursuit une visée essentiellement redistributive fondée sur les seuils sociaux. Dès lors, il est, si ce n'est faux, largement imprécis d'opposer les boursiers peu studieux aux élèves plus aisés, qui n'auraient pas accès aux cités u à cause des premiers.

En second lieu, vous vous référez à plusieurs reprises à la notion de classe moyenne. Or celle-ci est vague et difficile à définir : son acception ne se réduit pas aux élèves aux premiers échelons de bourse, qui peuvent être pénalisés par des effets de seuil difficilement évitables.

La question n'est donc pas celle d'un prétendu pragmatisme opposé à un tout aussi nébuleux humanisme mais tout simplement celle du but poursuivi par l'action publique, qui en l'occurrence est la redistribution et non l'allocation.
Je critique le système parce que je le trouve injuste, j'argumente, et votre réponse consiste en une description du système ?
Vous êtes prêt pour l'ENA et une carrière politique... :lol:

Chactas
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Chactas » dim. juin 03, 2018 11:21 pm

Volte a écrit :
dim. juin 03, 2018 11:18 pm
Je critique le système parce que je le trouve injuste, j'argumente, et votre réponse consiste en une description du système ?
Vous êtes prêt pour l'ENA et une carrière politique... :lol:
Non. Vos messages cultivent allègrement la confusion entre des systèmes distincts pour appuyer vos critiques. Quant à qualifier d'arguments vos affirmations péremptoires et grossières, c'est plus qu'audacieux. Mais libre à vous d'ignorer les éléments qui ne vont pas dans le sens de votre vision manichéenne.
Modifié en dernier par Chactas le dim. juin 03, 2018 11:23 pm, modifié 3 fois.

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