Une mention TB pour rentrer en prépa ?

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siro
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mar. juil. 31, 2018 11:31 am

Oui, mais c'est symptomatique d'un énorme soucis : sans formation adéquate, on dit rapidement des bêtises en stats (et je dis pas ça contre vous, je suis le premier sujet à des erreurs d'interprétation) :
- corrélation n'est PAS causalité, (gravons-le dans le marbre SVP)
- dans le meilleur des cas, le lien causal est dans l'autre sens (si on est très bon en taupe et aux concours, alors statistiquement on a été bon au lycée et au bac : ça reste sujet à caution, on change souvent pas mal de façon de fonctionner après le bac)
- si on trace la trajectoire moyenne des élèves de prépa qui ont eu 19+ au bac et ceux qui ont eu 14-15, je suis presque prêt à parier que la dispersion sera telle qu'ils auront peu ou prou des distributions d'intégration qui se chevauchent très très fortement. Suffisamment pour qu'il ne soit pas possible connaissant un score au bac au départ de prévoir dans quel groupe il intègre à la fin.

Dit autrement, ce qui nous intéresse c'est de prédire l'avenir (niveau des élèves en prépa à partir du niveau au bac/lycée), mais que les seules données qu'on aura jamais, de manière raisonnable au moins, c'est pour la prévision du passé (a posteriori, connaissant les résultats aux concours, deviner les notes au bac).

Et le classement de l'Etudiant ne dit rien d'autre que la prévision a posteriori.

Il est à mon avis plus qu'irréaliste de vouloir prédire le comportement post-bac d'un élève sur les notes du bac. C'est juste pas possible. Sauf à recourir à des raccourcis frauduleux bien sûr.

C'est bien tout le soucis : il y a des raccourcis très tentants à prendre. Mais à chaque fois que j'ai vu quelqu'un les prendre ça a fini par des trucs juste factuellement faux.

Après, si l'INSEE me donne les clefs de la maison, je veux bien débarquer avec Hamrock pour faire une vraie analyse profonde des corrélations possibles.
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Blacklite1337
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Blacklite1337 » mer. août 01, 2018 5:14 am

Je me permets d'ajouter un petit point au dernier commentaire de Siro.

La motivation reste encore un point d'inflexion dans la voie BAC/Prépa, un élève qui sort avec un 19+ au BAC peut très très bien se démotiver après le premier jour de la prépa parce que normalement il se sent très fier de soi-même qu'il arrive à croire, à un certain moment, que les choses le seront dans son côté alors qu'en réalité, elles ne le seront jamais.

Il faut toujours garder cette différence entre 'viser une note' et 'viser un objectif'

Quelqu'un qui vise une note peut très bien bachoté pas mal d'annales de BAC pour avoir une note supérieure à 18+ et ce type de personnes, dans la plupart des temps, entre à peine (disons) une bonne école du concours E3A.

Alors qu'il y a d'autres qui bachotent tant de livres, font des milliers d'exercices sans vraiment 'viser une bonne note'. Ils visent donc 'un objectif' qu'est la compréhension.

Je préfére quelqu'un qui a investi dans la compréhension au détriment des notes et qui sort avec une mention Assez Bien plutôt qu'un autre qui arrive à avoir des bonnes notes au détriment de la compréhension. Le jour J, il sort de l'épreuve trop vide qu'il ne maîtrise même les raisonnements qu'il a pus bachoter dans les annales.
C'est relatif. Très relatif. On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.

En partie, il ne faut jamais oublier de mettre le relief sous les *quelques* élèves qui y entrent sans vraiment intégrer le top 12.
Je serais vraiment surpris et vaguement étonné si on arrivait à voir une fois dans une année dans un seul lycée (que ce soit Ginette, LLG, Henri IV, etc.) pouvant avoir 100% d'intégration au top 12.
Modifié en dernier par Blacklite1337 le mer. août 01, 2018 8:36 am, modifié 1 fois.

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Hibiscus
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Hibiscus » mer. août 01, 2018 6:16 am

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
Quelqu'un qui vise une note peut très bien bachoté pas mal d'annales de BAC pour avoir une note supérieure à 18+ et ce type de personnes, dans la plupart des temps, entre à peine (disons) une bonne école du concours E3A.
Bon, deja, ca, c'est faux.
Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
Alors qu'il y a d'autres qui bachotent tant de livres, font des milliers d'exercices sans vraiment 'viser une bonne note'. Ils visent donc 'un objectif' qu'est la compréhension.
[]
Je préfére quelqu'un qui a investi dans la compréhension au détriment des notes et qui sort avec une mention Assez Bien
Gni ?
C'est un discours qui pourrait etre entendu (et encore) a tres haut niveau, pour des notions particulierement complexes dont le mode d'evaluation serait peu adapte, typiquement des epreuves incroyablement calculatoires ; auquel cas distinguer comprehension et bonne note aurait (peut etre) sens.

Mais le sujet etait le baccalaureat...
On peut pas avoir "tout compris aux derivees en faisant des milliers d'exercices pas pour la note", et "avoir 11 en maths au bac"..

Le seul cas acceptable de ton discours, serait quelqu'un qui aurait 20 dans les matieres scientifiques, et une mention Assez Bien parce que 0 en sport, en philosophie, etc. Ce qui n'en fait pas pour autant un bon element de classes preparatoires.
Ou un Asperger, par exemple, mais apres, on se lance dans des trucs....

Bref, (pour changer) ca tient pas la route.
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LaMouette
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par LaMouette » mer. août 01, 2018 7:17 am

Merci bien, j'ai roulé des yeux trop tôt là..
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Fengbao
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Fengbao » mer. août 01, 2018 10:08 am

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am

Il faut toujours garder cette différence entre 'viser une note' et 'viser un objectif

'Quelqu'un qui vise une note peut très bien bachoté pas mal d'annales de BAC pour avoir une note supérieure à 18+ et ce type de personnes, dans la plupart des temps, entre à peine (disons) une bonne école du concours E3A.
Alors si je comprends bien, tu veux dire qu'un mec maîtrisant son cours (le comprend donc) et un autre qui par contre ne fait que manger les annales du BAC (ne comprend rien d'après toi) auront des notes très différentes.. Le deuxième, ne pourrait il pas utiliser la même technique garantissant ainsi ses avances en prépa? Tes approches ne sont d'emblée pas logiques car compréhension et travail sont deux choses inséparables, n'est ce pas?

On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.
Ces lycées ne sont pas très bons parce qu'ils recrutent des profs super compétents, soit dis en passant.

piroud
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par piroud » mer. août 01, 2018 12:01 pm

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
C'est relatif. Très relatif. On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.
c'est faux
pour les profs, les affectations dans les prepas se font de la meme maniere quelque soit la prepa. Ce n'est pas la prepas qui choisit les prof
pour les eleves, ce sont d'abord les eleves qui postulant puis la prepas qui propose une place aux meilleurs dossiers (qui sont loin de se limiter aux seules notes) et ensuite, de nouveaux, les eleves qui choisissent d'integrer la prepas.
simplement, les prepas les plus selectives sont dans un cercle virtueux, qui fait qu'elles recoivent les dossiers des meilleurs eleves
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Saint Germain
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Saint Germain » mer. août 01, 2018 12:05 pm

LaMouette a écrit :
mer. août 01, 2018 7:17 am
Merci bien, j'ai roulé des yeux trop tôt là..
:lol:

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siro
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mer. août 01, 2018 1:12 pm

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
C'est relatif. Très relatif. On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.
Heu ça c'est très très discutable comme assertion. Il n'existe déjà pas de relation d'ordre dans l'ensemble des profs, ensuite certains profs sont bons avec certains types d'élèves mais pas avec d'autres, et enfin les petites prépas ont aussi un excellent corps enseignant.

A la limite, on peut dire que LLG et consorts recrutent parmi les mieux classés à l'agreg. :mrgreen:
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mer. août 01, 2018 1:14 pm

Hibiscus a écrit :
mer. août 01, 2018 6:16 am
On peut pas avoir "tout compris aux derivees en faisant des milliers d'exercices pas pour la note", et "avoir 11 en maths au bac"..
J'en connais un qui a fait lauréat deux fois au CG, prix aux Olympiades internationales de maths pour une solution que les correcteurs n'avaient pas trouvée, 2eme à Ulm en sup, et qui a eu 15 au bac en maths. :mrgreen:
(bon ok je triche, il a perdu les points pour notations abusives)
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par 1sala23 » mer. août 01, 2018 3:27 pm

Notation abusive ? Ca veut dire quoi ca ? xD
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Fengbao » mer. août 01, 2018 4:20 pm

Qui va noter les copies avec 100% de réserve? Même si c'est du maths, à quel degré les notations sont fiables?
:mrgreen:

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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Lohengrin » mer. août 01, 2018 5:37 pm

1sala23 a écrit :
mer. août 01, 2018 3:27 pm
Notation abusive ? Ca veut dire quoi ca ? xD
Je crois que c'etait "trop d'abbreviations"

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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par 1sala23 » mer. août 01, 2018 5:42 pm

Ah d'accord, chaud d'enlever 5 points pour ca xDD
Apres, quelqu'un d'aussi exceptionnel peut aussi avoir une mauvaise note en ne detaillant pas assez des choses qui semblent bidon (comme certaines limites hum hum)
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Cortez » mer. août 01, 2018 5:50 pm

siro a écrit :
mer. août 01, 2018 1:14 pm
(bon ok je triche, il a perdu les points pour notations abusives)
Il est possible d'avoir des explications de la part du jury pour expliquer au candidat la note obtenue au bac ?

Saint Germain
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Saint Germain » mer. août 01, 2018 7:44 pm

Cortez a écrit :
mer. août 01, 2018 5:50 pm
siro a écrit :
mer. août 01, 2018 1:14 pm
(bon ok je triche, il a perdu les points pour notations abusives)
Il est possible d'avoir des explications de la part du jury pour expliquer au candidat la note obtenue au bac ?
Non le jury est souverain mais une consultation des copies est possible en revanche.

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