ParKourSup : Acte II

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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padpad
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par padpad » mar. sept. 18, 2018 7:29 pm

Je cherchais à prouver que Parcoursup avait été contresélectif sur l'humour. C'est fait.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

Saint Germain
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Saint Germain » mar. sept. 18, 2018 7:37 pm

padpad a écrit :
mar. sept. 18, 2018 7:29 pm
Je cherchais à prouver que Parcoursup avait été contresélectif sur l'humour. C'est fait.
Ce problème de moyens existait et existe indépendamment de Parcoursup ou d'APB.

Nathan22
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Nathan22 » mar. sept. 18, 2018 7:40 pm

La-erta a écrit :
mar. sept. 18, 2018 9:48 am
Puisque Nathan 22 se permet de citer la Pravda sur le sujet des études supérieures en général alors qu'on est sur un site dédié aux prépas scientifiques, je me permets de citer un article d'obédience différente (mais non extrémiste pour autant) contre la fac pour tous qui dévalorise celle-ci, article déjà ancien mais toujours d'actualité:
https://www.contrepoints.org/2018/03/31 ... tra-gauche
Et si on sélectionnait je pense qu'on pourrait même se passer du dernier paragraphe de l'article et maintenir des coûts financiers réduits.
Beaucoup pensent que tout le monde n'a pas la capacité de faire des études supérieures; ci-joint un article un peu flou mais avec l'idée que s'acharner à n'importe quel prix n'est pas gage de réussite pour autant, mais plutôt de médiocrité générale:
https://www.contrepoints.org/2018/04/09 ... -nationale
Malheureusement notre système éducatif dévalorise les formations métiers, d'autant plus le "savoir manuel", au détriment de l'enseignement secondaire général.
Le système suisse (je le cite car je le connais un petit peu) par exemple, fort basé sur l'apprentissage considéré comme voie d'excellence à l'inverse de chez nous, pourrait-il être une source d'inspiration sachant que le taux de chômage des jeunes actifs dans les cantons alémaniques (ceux qui recourent le plus à l'apprentissage) est très bas ? Là je suis encore plus HS par rapport au forum.
Et un peu de franchise sur la "réforme Parcoursup": https://www.contrepoints.org/2018/09/18 ... e-degonfle
Bonsoir La-Erta,

Petite précision ce n'est pas parce que je partage un article de Libération (il n'est pas extrémiste) ET de l'Humanité que j'adhère 100% aux idées d’extrêmes gauches ou que j'appartiens à ce mouvement d’extrême-Gauche. De plus il y a une très grande différence entre "Libération (plusieurs "Gauches" et "L'humanité".


Ce n'est pas parce que j'ai certaines convictions que je suis pour le blocage des Universités ainsi que des violences. Je suis absolument contre le blocage. Ce n'est pas ma conception des choses. On peut débattre et faire avancer les choses sans violence.

"À force d’associer les universités au laxisme généralisé, bien souvent au détriment des étudiants et des enseignants motivés et dévoués, les diplômes délivrés en viennent à ne valoir que le prix du papier sur lesquels ils sont imprimés. Qui osera prétendre qu’un master 2 en sociologie à Nanterre a la même valeur que le diplôme de n’importe quel IEP de province aux yeux d’un employeur ?"

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça il y a de très bons Masters qui sont équivalents à une formation dans un IEP. Les entreprises prennent des bons candidats des écoles d'ingé ou des bons candidats Universitaires.


"il a de plus grandes incitations à s’inscrire pour éviter de passer tout de suite par la case « marché du travail » ou « pole emploi ».

C’est même là le miracle de l’université de masse, où les facs sont engorgées par des étudiants qui n’y ont pas nécessairement leur place, au grand dam de ceux qui y sont par choix, comme des enseignants qui souhaiteraient éviter de faire de la garderie en lieu et place de leurs cours. On imagine assez facilement que ces « passagers clandestins » sont une proie facile, et un véritable terreau de recrutement pour les pseudo-révolutionnaires de campus.
" C'est un point de vue mais je ne le partage pas. Et non l'Université n'est pas une voie de garage.

"Rien n’est plus idiot. Tout le monde n’a pas vocation à faire des études supérieures, et peut-être même pas à faire le collège. Quel que soit le talent d’un professeur, il n’atteindra pas les objectifs supérieurs avec tous ses élèves. La créativité, la finesse d’analyse et l’esprit critique ne sont pas accessibles à tous. Et ce n’est pas forcément une catastrophe. Certains élèves par exemple n’ont tout simplement pas les capacités d’apprentissage jusqu’au niveau visé. Quel que soit votre entraînement sportif, si vous faites de la tachycardie, vous ne serez pas un marathonien. Point. Les capacités physiques sont inégalement réparties. La plupart des gens ne pratiqueront pas le sport au-delà du divertissement ou de l’hygiène. On fait du foot pour passer un bon moment avec les copains et on va à la gym pour ne pas trop grossir.

Et c’est très bien. Le cerveau est un organe comme les autres. Il n’y a aucune raison de croire qu’il soit différent des autres et que tous les cerveaux aient le même potentiel.c’est que certains élèves n’ont pas les capacités pour apprendre les choses à un coût raisonnable.
Je parle des efforts, du temps, voire des souffrances de l’élève lui-même. Il faudrait aussi tenir compte des parents, des camarades et de tous les autres acteurs de l’école qui subissent les effets indirects de l’échec scolaire.la volonté. Ignorance is bliss. Peu de gens aiment la vérité au-delà de ce qui améliore leur salaire ou permet de gagner au Trivial Pursuit. Qui ose vraiment connaître et pratiquer l’esprit critique ? Il faut comprendre ce que cela implique et le prix à payer. L’esprit critique suppose un saut dans la foi bien plus redoutable que tous les dogmes : mettre en danger les certitudes qui fondent nos relations sociales et nos habitudes personnelles, en espérant qu’il sortira quelque chose de bon de notre réflexion."


Là encore c'est un point de vue. Mais il y en a d'autres.

Sinon absolument en Suisse comme en Allemagne l'apprentissage est valorisé contrairement en France. Il faudrait aussi le valoriser en France comme les filières techniques et professionnelles d'ailleurs. Ce sont de belles filières aussi.

Aussi aucun journal n'est neutre et pas orienté politiquement .(Sauf exceptions) Il y a toujours une ligne éditoriale. Et c'est normal.

Ensuite il ne faut pas généraliser. Les filières engorgées sont rares (Psycho, Stapps, et certaines filières en SHS) cependant cela dépend grandement des régions. Dans certaines régions il y a des tirages au sort mais c'est minoritaire. Globalement il y a assez de places pour les étudiants.

Ensuite il y a énormément de débouchés aussi dans les sciences Humaines (Psychologie,Sociologie,Lettres...).
Modifié en dernier par Nathan22 le mer. sept. 19, 2018 7:23 am, modifié 1 fois.

padpad
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par padpad » mar. sept. 18, 2018 7:48 pm

Sinon absolument en Suisse comme en Allemagne l'apprentissage est valorisé contrairement en France. Il faudrait aussi le valoriser en France comme les filières techniques et professionnelles d'ailleurs. Ce sont de belles filières aussi.
Oui mais ca contredit absolument une doxa postée il y a qq jours par l'ami Siro.

En CH, la contrepartie est une sorte de "préorientation" qui se fait très tôt, notamment vers les filières courtes ou apprentissage.
C'est un pour ça que je plaidais pour une terminale "renforcée et orientante", contre mon ami Siro qui défendait en gros la méconnaissance du bachelier à savoir ce qu'il veut faire et le droit à essayer plusieurs L1.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

Nathan22
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Nathan22 » mar. sept. 18, 2018 8:00 pm

M
padpad a écrit :
mar. sept. 18, 2018 7:48 pm
Sinon absolument en Suisse comme en Allemagne l'apprentissage est valorisé contrairement en France. Il faudrait aussi le valoriser en France comme les filières techniques et professionnelles d'ailleurs. Ce sont de belles filières aussi.
Oui mais ca contredit absolument une doxa postée il y a qq jours par l'ami Siro.

En CH, la contrepartie est une sorte de "préorientation" qui se fait très tôt, notamment vers les filières courtes ou apprentissage.
C'est un pour ça que je plaidais pour une terminale "renforcée et orientante", contre mon ami Siro qui défendait en gros la méconnaissance du bachelier à savoir ce qu'il veut faire et le droit à essayer plusieurs L1.
Mais Padpad le collégien entre la 6ème et la 3ème a le temps de savoir si il veut faire une seconde seconde générale et technologique ou une seconde professionnelle non ?

Même si il va en seconde générale ET technologique il peut décider de faire un bac technologique (STMG,STI2D,STL). Ou de s'inscrire à l'Université dans la filière de son choix ou même de faire un CAP.

La seconde professionnelle ne devrait pas être une voie de garage. Si on prend la pâtisserie ou la boulangerie, jusqu'à où on peut aller c'est vraiment intéressant. ( D'un CAP Pâtisserie à travailler dans des grands restaurants). Personnellement j'admire autant les pâtissiers et les boulangers que les scientifiques. Il y a une grande différence entre un pain au chocolat d'un artisan boulanger et un pain au chocolat industriel.

Mais on peut très bien prendre le temps de choisir en essayant plusieurs formations ou plusieurs L1 à l'Université.

Volte
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Volte » mar. sept. 18, 2018 8:14 pm

Nathan22 a écrit :
mar. sept. 18, 2018 8:00 pm
M
padpad a écrit :
mar. sept. 18, 2018 7:48 pm
Sinon absolument en Suisse comme en Allemagne l'apprentissage est valorisé contrairement en France. Il faudrait aussi le valoriser en France comme les filières techniques et professionnelles d'ailleurs. Ce sont de belles filières aussi.
Oui mais ca contredit absolument une doxa postée il y a qq jours par l'ami Siro.

En CH, la contrepartie est une sorte de "préorientation" qui se fait très tôt, notamment vers les filières courtes ou apprentissage.
C'est un pour ça que je plaidais pour une terminale "renforcée et orientante", contre mon ami Siro qui défendait en gros la méconnaissance du bachelier à savoir ce qu'il veut faire et le droit à essayer plusieurs L1.
Mais Padpad le collégien entre la 6ème et la 3ème a le temps de savoir si il veut faire une seconde seconde générale et technologique ou une seconde professionnelle non ?

Même si il va en seconde générale ET technologique il peut décider de faire un bac technologique (STMG,STI2D,STL). Ou de s'inscrire à l'Université dans la filière de son choix ou même de faire un CAP.

La seconde professionnelle ne devrait pas être une voie de garage. Si on prend la pâtisserie ou la boulangerie, jusqu'à où on peut aller c'est vraiment intéressant. ( D'un CAP Pâtisserie à travailler dans des grands restaurants). Personnellement j'admire autant les pâtissiers et les boulangers que les scientifiques. Il y a une grande différence entre un pain au chocolat d'un artisan boulanger et un pain au chocolat industriel.

Mais on peut très bien prendre le temps de choisir en essayant plusieurs formations ou plusieurs L1 à l'Université.
Tu as, hélas, tort au sujet des boulangers.
J'ai vu des artisans faire du pain dégueulasse, et du pain de chez Leclerc absolument exceptionnel, ce n'est plus une vérité intangible.
Sinon, oui, bien entendu qu'il faut laisser les étudiants essayer et se planter, c'est comme ça qu'on trouve (aussi) sa voie.
Alors, on trouvera certainement des comptables, chantre de l'optimisation des ressources, qui argumenteront qu'on n'a pas les moyens de financer à perte des années d'essai.
Mais on gaspille tellement d'argent de façon tellement criante dans d'autres secteurs que ça ne me choque pas plus que ça.

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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Der RHDJ » mar. sept. 18, 2018 8:21 pm

Volte a écrit :
mar. sept. 18, 2018 8:14 pm
Mais on gaspille tellement d'argent de façon tellement criante dans d'autres secteurs que ça ne me choque pas plus que ça.
Kois
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Nathan22 » mar. sept. 18, 2018 8:24 pm

Volte a écrit :
mar. sept. 18, 2018 8:14 pm

Tu as, hélas, tort au sujet des boulangers.
J'ai vu des artisans faire du pain dégueulasse, et du pain de chez Leclerc absolument exceptionnel, ce n'est plus une vérité intangible.
Sinon, oui, bien entendu qu'il faut laisser les étudiants essayer et se planter, c'est comme ça qu'on trouve (aussi) sa voie.
Alors, on trouvera certainement des comptables, chantre de l'optimisation des ressources, qui argumenteront qu'on n'a pas les moyens de financer à perte des années d'essai.
Mais on gaspille tellement d'argent de façon tellement criante dans d'autres secteurs que ça ne me choque pas plus que ça.
Je parlais des "vrais" artisans boulangers. Mais oui je te l'accorde certains ne font pas attention aux ingrédients ou achètent déjà tout préparés. Mais ceux qui prennent de bonnes farines, des ingrédients de qualités et qui le prennent le temps de faire de belles choses. On peut aussi avoir une bonne qualité dans un magasin (ils embauchent aussi des boulangers). Comme le fait maison,fait maison ça veut dire tout et n'importe quoi selon le sens qu'on lui donne. Il y a une réelle différence. Mais on s'écarte trop du sujet...

Ouais 'est en cherchant ,essayant et de plantant qu'on trouve.

Tout à fait on gaspille tellement dans des secteurs inutiles alors on peut en mettre là où c'est vraiment important.

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siro
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par siro » mar. sept. 18, 2018 8:54 pm

Nathan22 a écrit :
mar. sept. 18, 2018 8:00 pm
M
padpad a écrit :
mar. sept. 18, 2018 7:48 pm
Sinon absolument en Suisse comme en Allemagne l'apprentissage est valorisé contrairement en France. Il faudrait aussi le valoriser en France comme les filières techniques et professionnelles d'ailleurs. Ce sont de belles filières aussi.
Oui mais ca contredit absolument une doxa postée il y a qq jours par l'ami Siro.

En CH, la contrepartie est une sorte de "préorientation" qui se fait très tôt, notamment vers les filières courtes ou apprentissage.
C'est un pour ça que je plaidais pour une terminale "renforcée et orientante", contre mon ami Siro qui défendait en gros la méconnaissance du bachelier à savoir ce qu'il veut faire et le droit à essayer plusieurs L1.
Mais Padpad le collégien entre la 6ème et la 3ème a le temps de savoir si il veut faire une seconde seconde générale et technologique ou une seconde professionnelle non ?

Même si il va en seconde générale ET technologique il peut décider de faire un bac technologique (STMG,STI2D,STL). Ou de s'inscrire à l'Université dans la filière de son choix ou même de faire un CAP.

La seconde professionnelle ne devrait pas être une voie de garage. Si on prend la pâtisserie ou la boulangerie, jusqu'à où on peut aller c'est vraiment intéressant. ( D'un CAP Pâtisserie à travailler dans des grands restaurants). Personnellement j'admire autant les pâtissiers et les boulangers que les scientifiques. Il y a une grande différence entre un pain au chocolat d'un artisan boulanger et un pain au chocolat industriel.

Mais on peut très bien prendre le temps de choisir en essayant plusieurs formations ou plusieurs L1 à l'Université.
Ouais alors la préorientation, pour avoir eu des proches (potes et famille) en galère au collège, et qui s'en sont bien sortis par la suite, c'est une machine à trier chaque année pour écrémer.

La seule façon de la rendre pertinente, cette préorientation précoce, c'est de multiplier les passerelles (les AST sont un excellent exemple de passerelle pertinente, les admissions en école d'ingé via fac/BTS/DUT également). Sinon, ça sert juste à exclure plus de monde plus tôt (à mon sens, mais padpad aura sans doute un autre point de vue).

La seconde dans sa formule actuelle est vraiment mal fichue, et pour le coup arrêter la seconde GT pour mettre en place une vraie seconde G et une vraie seconde T, avec passerelles là encore (pour les motivés), ça me semblerait plus pertinent.

Par contre, le problème majeur, c'est que pas mal de voies pro (métiers d'artisanat, cuisine, art) sont des voies de vocation, pas des voies par défaut. Et en vrai, les gosses qui savent pas trop quoi faire de leur vie (et ça n'a rien d'alarmant quand on est ado, si on devait orienter en jugeant chacun en fonction de la qualité du projet professionnel, les trois quarts des taupins minimum auraient été blacklistés entre le collège et le lycée, perso j'hésitais entre faire polytechnicien et fauconnier à 12 ans...), leur demander de choisir une orientation aussi tôt, et ensuite s'en servir comme argument pour orienter les bons quelque part et les moins bons ailleurs, c'est un peu la porte ouverte à de l'écrémage méchant.

Mais bon, ça ne reste que mon avis, à savoir que je suis partisan d'un bon gros darwinisme mais à la fac, en L1, chacun avec ses forces, ses faiblesses, mais notés sur la base des mêmes matières au sein d'une promo de L1. (une PACES sans numerus clausus, sélection librement fixée par fac)
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

padpad
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par padpad » mar. sept. 18, 2018 11:11 pm

oui tu as raison, les passerelles c'est un VRAI sujet. C'est complètement intégré chez les épices, en cours chez les ingés mais alors ailleurs .. noway ou presque
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: ParKourSup : Acte II

Message par siro » mer. sept. 19, 2018 12:02 am

C'est pourtant la condition sine qua non pour instaurer une sélection précoce qui ne soit pas dévastatrice pour les classes moyennes et populaires plus qu'elle ne l'est déjà. (Soyons honnêtes, la transition collège-lycée, c'est déjà une grosse boucherie. Après, l'EN peut pas faire de sélection discriminante beaucoup plus tôt vu qu'elle est obligé d'accepter en classe tout le monde en dessous de 16 ans.)

C'est triste, j'ai l'impression que ça n'existe plus, les hauts fonctionnaires et hommes d'état qui ont à la fois connu la vie des vrais gens (échecs compris) et qui ont la capacité de prendre du recul et d'anticiper. Si je ne crois pas qu'on ait souvent eu le premier, on a sûrement déjà eu le second au moins une fois dans notre histoire quand même...
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Marguerite_Gautier » mer. sept. 19, 2018 8:17 am

siro a écrit :
mar. sept. 18, 2018 8:54 pm
Mais bon, ça ne reste que mon avis, à savoir que je suis partisan d'un bon gros darwinisme mais à la fac, en L1, chacun avec ses forces, ses faiblesses, mais notés sur la base des mêmes matières au sein d'une promo de L1. (une PACES sans numerus clausus, sélection librement fixée par fac)
Je suis d'accord mais pourquoi réduire cela à la L1 de fac ? Je connais un excellent élève de ES qui aurait surement brillait en MPSI à Louis Le Grand mais qui n'a pas été accepté parce que cette prepa ne prend que des élèves de S ! Sous prétexte qu'il s'est trompé dans son orientation au lycée il ne peut pas revenir en arrière.. Je pense que la première année de prepa ne devrait pas être sélective et qu'on devrait pouvoir avoir dans la prepa que l'on veut (si on veut la meilleure on DOIT pouvoir l'avoir, meme apres un bac pro sans maths). Cela permettra d'avoir des classes de prepa bien plus diversifiées.

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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Hamrock » mer. sept. 19, 2018 8:23 am

Je suis d’accord, comme ça ils se feront éliminer au bout d’un mois. On pourra ainsi également supprimer les filières permettant un accès aisé avec un niveau moindre aux meilleures écoles, laissant uniquement place aux S (et aux quelques extraterrestres qui passeraient, qui pour le coup mériteront leurs places). Bonne idée ! :) :)
Comparatif général des prépas : viewtopic.php?f=20&t=66791

Classement personnalisable des Grandes Ecoles et des Lycées (màj 2018) : viewtopic.php?f=24&t=55173

father
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par father » mer. sept. 19, 2018 8:32 am

Un lycée comme llg est trees demande.
C est difficile de lui suggérer de prendre des eleves peut etre brillantissimes mais qui n ont pu faire leurs preuves (a minima). En bac pro, on ne fait pas bcp de maths !
Et le gap peut etre trop difficile a digerer d un coup.

Mais il existe une passerelle dont on parle régulièrement ici c est le changement de lycee entre la sup et la spe.
Les 2 exemples que j ai en tete etaient en sup dans des petits lycee de banlieue.
Le 1er a rejoint llg puis l X
Le 2nd, un ES justement, a rejoint un lycee parisien puis ulm info.

Quant aux bac pro il peuvent rejoindre la prepa tsi du creusot en 3ans puis integrer le top10
Il peuvent également rejoindre apres un bts et une spe ats des ecoles d inge..

Les bac techno ont leur prepa (la tsi) et des filieres dediees dans certaines post bac (insa, utbm..)
Modifié en dernier par father le mer. sept. 19, 2018 8:39 am, modifié 1 fois.

Volte
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Re: ParKourSup : Acte II

Message par Volte » mer. sept. 19, 2018 8:32 am

Marguerite_Gautier a écrit :
mer. sept. 19, 2018 8:17 am
siro a écrit :
mar. sept. 18, 2018 8:54 pm
Mais bon, ça ne reste que mon avis, à savoir que je suis partisan d'un bon gros darwinisme mais à la fac, en L1, chacun avec ses forces, ses faiblesses, mais notés sur la base des mêmes matières au sein d'une promo de L1. (une PACES sans numerus clausus, sélection librement fixée par fac)
Je suis d'accord mais pourquoi réduire cela à la L1 de fac ? Je connais un excellent élève de ES qui aurait surement brillait en MPSI à Louis Le Grand mais qui n'a pas été accepté parce que cette prepa ne prend que des élèves de S ! Sous prétexte qu'il s'est trompé dans son orientation au lycée il ne peut pas revenir en arrière.. Je pense que la première année de prepa ne devrait pas être sélective et qu'on devrait pouvoir avoir dans la prepa que l'on veut (si on veut la meilleure on DOIT pouvoir l'avoir, meme apres un bac pro sans maths). Cela permettra d'avoir des classes de prepa bien plus diversifiées.
J'imagine que c'est du troll ?

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