Discours du président sur les réformes

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

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Necnom
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Discours du président sur les réformes

Message par Necnom » mar. juin 03, 2008 6:24 am

Bonjour !
Suite au discours du président de la république du lundi 2 juin, ( pendant que vous regardiez tous le Roland Garros :) ), je me demande en quoi les réformes et les nouvelles mesures engagées vont ou pourraient affecter directement ou indirectement les CPGE ? :?
En outre, dans quelle mesure devons-nous être réellement concernés par les ambitions du gouvernement ?
Si j'ai bien compris, il ne veut plus cette "écrasante" suprémacie de la série S remplie de "faux scientifiques", il veut mettre des heures supplémentaires pour les professeurs ( je ne sais pas pour les profs de prépa ) et pleins d'autres aspects ont été abordés...
Vous en pensez quoi ?
...
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Quetzalcoatl
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Message par Quetzalcoatl » mar. juin 03, 2008 8:14 am

J'attends un résumé précis du discours de la part des ministres.

Après, il faut voir. L'éducation nationale a besoin de réformes. Mais pas la hache, pas n'importe comment.
Les hôpitaux sont les lieux les plus dangereux de France : c'est là qu'on y meurt le plus.

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Ragoudvo
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Message par Ragoudvo » mar. juin 03, 2008 12:26 pm

Une fois n'est pas coutume, j'ai regardé un discours de notre président. C'a été dur... On laissera en dehors tous les côtés mesquins du discours (démolir les syndicats, démolir tous les gouvernements précédents, même ceux (nombreux) auxquels il avait appartenu où auxquels son ministre de l'éducation avait appartenu...)...

Pour parler uniquement de la "suprématie de la filière scientifique", il a dit quelque chose de très vrai, en relevant le paradoxe existant entre le fait que la filière scientifique joue un très grand rôle de sélection, et le fait qu'on forme finalement très peu de scientifiques. C'est important de le dire ; ç'aurait été encore mieux s'il avait contesté la nécessité de telles matières de sélection.

Ce constat me semble vrai non seulement pour le lycée, mais aussi pour les prépas : on forme un nombre considérable de jeunes en maths, physique, chimie, informatique... Pour qu'ils aillent finalement faire de la finance (ça paye, coco). N'est-ce pas anormal ?

Bon, tout ceci dit, comme CBP, ce sont de jolis effets d'annonce ; j'attends les mesures effectives qui seront prises...

Snark
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Message par Snark » mar. juin 03, 2008 3:38 pm

Ragoudvo a écrit :Ce constat me semble vrai non seulement pour le lycée, mais aussi pour les prépas : on forme un nombre considérable de jeunes en maths, physique, chimie, informatique... Pour qu'ils aillent finalement faire de la finance (ça paye, coco). N'est-ce pas anormal ?


Quand on met dans la balance les études (durée, difficulté, etc) et l'attractivité des métiers (rémunération, vacances, etc), je ne pense pas.
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lamenace
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Message par lamenace » dim. juin 15, 2008 1:53 am

ca me semble bien d essayer de résoudre ce probleme de la "supériorité du bac S"parceque a entendre certaines opinion autour de moi parfois on a vraiment l impression que c est LE bac supérieur a tous ou il faut absolument allez.Pour ma part je ne le crois pas je pense qu il vau autant un ES ou un L. Mais par exemple quand j ai dis autour de moi que j allais en ES certains m ont regarder comme ca O_o et m ont di "mais je croyais que tu travaillais bien" franchement ca ma fait rire mais je trouve pas ca drole.Je pense meme que ca peux amener a des choses assez préocupante comme certains qui s obstinent a tout prix a allez en S alors qu ils ne sont pas du tout scientifiques et qu ils feraient un tres bon ES ou L cela amene a l échec scolaire. D ailleurs on le voit bien les classes de S sont beaucoup plus nombreux en général.En plus une minorité de S croient vraiment qu ils sont des boss par rapport a des autres sections et ca ca m énerve vraiment quoi et meme des gens avec 5 de moyenne en S ils croivent limite encore que ca vaux mieux que 15 en ES ou 19 en L XD. Je dirais meme qu un bon éleve a plus facile d obtenir une grosse mention en bac S que dans les autres bacs car avec les matieres scientifiques les notes peuvent monter beaucoup plus haut beaucoup et plus vite car c est ces matieres la genre math et physique qui sont les gros coeficient du bac S et ou "il suffit" d avoir juste la bonne réponse pour avoir tous les points alors que les matieres a gros coefficient des autres bacs sont des matieres ou il faut rédiger des dissert composition etc et il est moins facile d avoir des grosses notes dans ces matieres que sur des math par exemple je trouve.

edp
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Message par edp » dim. juin 15, 2008 10:20 am

Ragoudvo a écrit :
Ce constat me semble vrai non seulement pour le lycée, mais aussi pour les prépas : on forme un nombre considérable de jeunes en maths, physique, chimie, informatique... Pour qu'ils aillent finalement faire de la finance (ça paye, coco). N'est-ce pas anormal ?


Le problème de la finance, c'est qu'il y a beaucoup de métiers ; dans les salles de marchés par exemple, pas besoin de maths.

Le plus scandaleux c'est le cas du trader. Il n'a pas vraiment besoin de maths, il suffit juste de savoir lire une courbe (mais ce n'est pas donné à tout le monde) ; pour autant il y a bcq de matheux et c'est vrai que je trouve cela hallucinant.

Par contre, si tu fais des métiers de fabrication de produits financiers et de leur pricing, là tu peux avoir besoin de matheux (et informaticiens) vraiment de haut niveau. J'ai même un ancien camarade de promo qui recrutait pour une banque londonnienne ; sur les cv français, son critère n'était pas d'avoir déjà fait de la finance (il m'avait dit je les formerai), mais d'avoir des gens qui avaient une formation de stat et probas en second cycle et qui avaient cartonné à l'agreg...

J'ai toujours été opposé à ce qu'il y ait une matière de sélection, quelle qu'elle soit. C'est vrai que le nombre de personnes faisant réellement des sciences après une fillière scientifique n'est pas si important, alors que visiblement certains emplois d'ingénieurs ne trouvent pas preneur !

Par contre, c'est vrai qu'il se pose un vrai problème. En France, chacun choisit dans quelles disciplines il va étudier et cela est payé par la société. L'éducation est un investissement que la société espère récupérer plus tard. Or il y a beaucoup de bac+5 dans certaines disciplines qui trouvent un emploi niveau bac+2 voire bac parfois, et alors que l'on manque cruellement de plombiers, de garçons de restaurants, de bouchers ... Malheureusement la gouvernement risque de fracasser brutalement les SHS ; dans la réforme du CNRS par exemple c'est carrément clair. S'il est vrai qu'il s'agit malheureusement de fillières-ANPE, la France a tout de même besoin de certains sociologues, philosophes, économistes, ... et à casser encore plus ces fillières on va droit dans le mur.
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Necnom
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Message par Necnom » dim. juin 15, 2008 10:21 am

Oui mais il y a d'autres visions. je t'assure que beaucoup de "ES" croient travailler le plus et croient qu'ils sont les plus polyvalents dans la mesure où leur filière comporte des matières littéraires et scientifiques. Et ils sont au contraire très fiers ( ils aiment se comparer au S en sortant des arguments du genre: notre programme de maths est quasi le même. ).
Aussi, beaucoup de personnes volontairement passent un bac S pour faire une khâgne plus tard, ou des licences de langues. (On m'a déja parlé de classes de prépa littéraire de très bon niveau dont la moitié des élèves avaient un bac S avec mention.) C'est qu'ils trouvent un avantage certain de faire S avant.
Je pense que si les classes sont si nombreuses en S, c'est à cause ( ou grâce ) aux débouchés que cette série offre, les élèves ne sachant pas de ce qu'ils vont faire plus tard. L'Orientation et l'information des élèves sont très mauvaises en France. ( En outre si il y a autant d'élèves en S, c'est par sécurité.. )
Il ne faut pas sous-estimer le travail littéraire des S non plus. Il y a philo et histoire ( même si le programme est beaucoup moins chargé, la notation est souvent la même ). Et malheureusement, statistiquement les meilleurs en langues vivantes ne sont pas les L. (litote). En prenant exemple dans mon lycée, où l'on a fait un bac blanc en français ( même pour les S et L avec copies confondues, les S s'en sont beaucoup mieux tirés. Quant aux cours de langues anciennes, dans mon lycée, les latinistes et hellénistes sont 80% des S. ( à partir de 1ère ).
Mais par exemple quand j ai dis autour de moi que j allais en ES certains m ont regarder comme ca O_o et m ont di "mais je croyais que tu travaillais bien" franchement ca ma fait rire mais je trouve pas ca drole.
Ce sont de très mauvais préjugés. Du moment où tu sais ce que tu veux faire.
genre math et physique qui sont les gros coeficient du bac S et ou "il suffit" d avoir juste la bonne réponse pour avoir tous les points

Ce sont hélas de mauvais préjugés. Il ne suffit pas de juste avoir la bonne réponse dans les matières scientifiques. D'ailleurs enn physiques et en maths, pour une question à 1 point, le résultat compte généralement sur 0,25 pt et le reste des points c'est pour le raisonnement. héhé... faut pas croire !!

Ca me semble bien d essayer de résoudre ce probleme de la "supériorité du bac S"parceque a entendre certaines opinion autour de moi parfois on a vraiment l impression que c est LE bac supérieur a tous

Malheureusement, il y a bien un classement des filières S/ES/L beaucoup qui n'ont pas été acceptés en S, se sont rabattu sur L et ES, mais on ne vois presque jamais le cas inverse. ( ex: je ne suis pas pris ni en L ni en ES donc je vais en S ).
Ceci serait-il révélateur des contrastes de niveau entre séries ?
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Jesus
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Message par Jesus » dim. juin 15, 2008 11:04 am

Le problème est de savoir d'où vient cette différence de niveau, qui, je crois, existe statistiquement : est-ce que la série S est "meilleure", ou qu'elle offre plus de débouchés et donc que les meilleurs élèves ont tendance à y aller ?

Dans ces problèmes de supériorité de filières, je fais partie des ovnis qui avaient le choix d'aller en S, ES ou L (mon prof de physique voulait que j'aille en S), et j'ai choisi la voie littéraire. Dans ma classe, beaucoup ne pouvaient pas aller en S, et à quelques uns était également refusée la ES. Malgré leurs (mauvaises) notes dans les matières littéraires en seconde, ils ont été acceptés en L... Encore une fois, je ne parle que d'une expérience réduite, mais si c'est pareil dans d'autres lycées, peut-être y'a-t-il un petit problème à ce niveau là...

Quant à la supériorité littéraire des S sur les L, elle s'explique encore une fois par le fait que les meilleurs élèves vont en S (question de débouchés) et non en L. Ceci dit, dans mon HK, sur les 5 premiers de la classe, 4 viennent de L. Comme quoi les littéraires ne sont pas non plus des buses.

Par ailleurs, je ne crois pas que, au moment où "la suprématie des S" est si importante, ce soit une coïncidence si les écoles de commerces ont ouvert leur portes (et de manière plus massive qu'auparavant) aux littéraires.

Je n'ai pas lu ce discours, et j'ai seulement entendu parler de ces réformes par bribes. Mais pour le peu que j'ai entendu, on parlait de se concentrer sur les filières qui "payent" et de délaisser un peu les sciences humaines: quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cela ?
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Message par edp » dim. juin 15, 2008 11:18 am

Jesus a écrit : Mais pour le peu que j'ai entendu, on parlait de se concentrer sur les filières qui "payent" et de délaisser un peu les sciences humaines: quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cela ?


Je t'ai répondu, pas spécifiquement sur ce discours du président, mais sur la politique générale du gouvernement, car SHS signifie "Sciences de l'Homme et de la Société" ; mais ce qui est plus grave encore, c'est que le président actuel met en place des idées qui remontent à Jospin (alors 1er ministre), et qui étaient restées dans les cartons ; là il semble que le président ait l'intention de passer à l'offensive ...
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Jesus
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Message par Jesus » dim. juin 15, 2008 11:22 am

Je suis désolé, mon esprit m'a tout l'air d'avoir mis un voile sur cette partie de ta réponse. Merci de me la rappeler !
C'est en effet assez grave s'il mène ce projet à bout. Néanmoins, cela ne m'étonne pas de la part d'un président qui ne cesse de faire des blagues sur la Princesse de Clèves et sur l'inutilité de connaître cette oeuvre majeure...
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lamenace
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Message par lamenace » dim. juin 15, 2008 12:01 pm

oui c est vrai qu on peux objectivement constater avec tous les arguments que tu a dit que la filiere S est a l heure actuelle "supérieur" aux autres. Mais justement moi je trouve pas ca normal et c est pour ca que je pense qu il faudrait changer ca. L ca doit etre pour les literaires S pour les scientifiques et ES pour les économistes mais a un niveau égal quoi... Sinon moi je ne pense pas que les math en ES plus dur qu en S faut pas abuser (attention je dis que les filieres devraient etre égal je dis pas que S doit etre en dessous lol) et pis pour mon argument sur l histoire de la mention plus facile a obtenir en S je continue de toujours penser la meme chose c est quand meme plus simple de monter a 18 19 sur des math ou de la physique que sur une dissert de philo de ses ou d histoire géo qui sont les plus gros coeff en ES (je dis pas impossible je dis plus difficile ^^) Et pi je pense qu il faudrait peut etre aussi augmenter la difficulté des math en ES car par exemple si tu regarde en fac d éco c est les S qui réussisent le plus parceque c est beaucoup de math je trouve ca bizarre dans la mesure ou ils ont jamais fait d éco. Enfin peut etre que la se pose carrément la suprématie des maths sur le monde ^^

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Message par edp » dim. juin 15, 2008 12:25 pm

Je sais, la présence des maths en économie surprend, tout autant qu'aux débuts leur présence en physique surprenait. Maintenant, qui contesterait leurs apports, et aussi leurs limites, en physique ?

Je vais te donner un exemple "simple" de problème intéressant les économistes où les mathématiques (certes élémentaires) ont fait une avancée sérieuse. Je vais le citer dans le cadre des procédures de votes, mais l'implication en économie est plus importante (agrégation des préférences). Cet exemple a le mérite d'être lisible sans connaissance préalable en économie ; mais les avancées mathématiques en éco les plus importantes ne sont pas là.

Imagine que tu dois faire voter une population pour le choix d'un candidat. Chacun a des choix individuels et tout le problème réside, en fonction des choix individuels, à parvenir à un choix collectif. Certaines propriétés de la règle de choix collective paraissent depuis longtemps "naturelles", comme par exemple : si tout le monde préfère A à B, la société doit choisir le candidat A (et pas B). S'il y a deux candidats, on sait faire. A partir de trois candidats, plusieurs personnes ont tenté d'établir des règles ; pour autant, aucune parmi celles expérimentées n'était satisfaite ; par exemple sur l'une d'elle on a le paradoxe de Condorcet. Il a fallu attendre l'économiste K. Arrow (économiste mais qui a beaucoup de contributions techniques - d'ailleurs il a eu une formation mathématique selon son compère Debreu- , dont celle-ci et la théorie de l'équilibre général) pour savoir qu'il n'existe pas de règle (mise à part les règles dictatoriales) satisfaisant l'ensemble des axiomes ; je ne connais pas le sujet, mais je sais que maintenant des mathématiciens et des informaticiens (mais du côté de la théorie de la décision, ils sont classés en maths à l'étranger) travaillent sur la recherche d'axiomes moins exigeants mais raisonnables et qui permettraient d'obtenir des règles non dégénérées.

Tu vois, ce n'est pas la même difficulté que de montrer (par un exemple) qu'un règle ne fonctionne pas - c'est ce que peux faire quelqu'un qui n'a pas de niveau scientifique raisonnable - et montrer qu'AUCUNE ne marchera, puis rechercher un autre cadre ; pour la seconde, qui est d'une avancée sans commune mesure, il faut avoir un bagage minimal en maths.
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Message par Necnom » dim. juin 15, 2008 6:30 pm

lamenace a écrit :oui c est vrai qu on peux objectivement constater avec tous les arguments que tu a dit que la filiere S est a l heure actuelle "supérieur" aux autres. Mais justement moi je trouve pas ca normal et c est pour ca que je pense qu il faudrait changer ca. L ca doit etre pour les literaires S pour les scientifiques et ES pour les économistes mais a un niveau égal quoi...

Oui c'est vrai, c'est pas normal mais bon, vu qu'on est jamais 100% littéraire, eco ou scientifique, c'est pas si simple. Vu que la moyenne dans les matières scientifiques doit environ être supérieur ou égal à 12 pour être accepté en S, il devrait faire de même pour L et pour ES.

Je sais, la présence des maths en économie surprend, tout autant qu'aux débuts leur présence en physique surprenait. Maintenant, qui contesterait leurs apports, et aussi leurs limites, en physique ?

Je suis d'accord, je dirais peut-être un peu trop sévèrement que sans maths, les sciences physiques s'apparente à de l'SVT de terminale. ( j'espère ne pas me faire huer ).
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Message par heavenhel » dim. juin 15, 2008 7:46 pm

Necnom a écrit : Je suis d'accord, je dirais peut-être un peu trop sévèrement que sans maths, les sciences physiques s'apparente à de l'SVT de terminale. ( j'espère ne pas me faire huer ).



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cerise
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Message par cerise » dim. juin 15, 2008 7:49 pm

Euh, non, les SVT et les sciences physiques, c'est pas la même chose ;-)
Cerise, prof de maths
Ancienne élève de l'ENS de Cachan - Ker Lann
Ancienne élève de Camille Guérin (Poitiers), MPSI2, MP*

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