Discours du président sur les réformes

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

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Lutegarde
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Message par Lutegarde » lun. juin 30, 2008 6:16 pm

heavenhel a écrit :je ne suis pas sûre de tout bien comprendre. Je suis même sûre de rater quelque chose :roll:


Tttt, mathématiser la physique, ça ne veut pas dire "faire des calculs" !


:shock: :? je ne suis pas sûre de bien comprendre.
Pour moi, le calcul commence quand on a une équation et qu'on cherche à la résoudre. mais trouver l'équation ce n'est pas du calcul, c'est des maths, non ??
Donc, s'il semble ( pour reprendre ton exemple) que l'accélération est constante, n'est-ce pas mathématiser la physique que de poser l'équation qui "prouve" cela ???
Et donc si je te suis, cela voudrait dire que Feynmann a œuvré pour ne pas mettre sous forme d'équation à tout prix les phénomènes observés ??

Enfin, ne prônerais-tu pas ce que j'appelle la méthode du marteau, c'est à dire comprendre que si tu tapes sur ta tête avec un marteau, tu vas avoir mal alors que si tu mets un bon casque ça ira mieux ?? Bref la compréhension du phénomène avant de se précipiter comme un affamé sur les équations.
Et si oui, cela voudrait-il dire que mon cauchemar est fini, qu'enfin on sera autorisé à comprendre en physique en prépa ??? :roll: :smileypleind'espoir:



Non trouver l'équation c'est pas des maths, c'est de la physique (enfin le début de la démarche, i.e. savoir par quel raisonnement il faut passer etc). La résoudre c'est du calcul. La commenter, c'est de la physique, et les commentaires sont très importants, il faut montrer que tu n'es pas juste un matheux brutal, que tu es capable de comprendre et de critiquer ce que tu écris.
De même que cerise, je pense que la physique devrait te plaire en prépa.

Tortue
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Message par Tortue » lun. juin 30, 2008 7:28 pm

Dans tout ce qui suit, on ne voit décidemment pas le lien entre objecif de l'enseignement (que tout le monde oublie) et moyen pour atteindre cet objectif.


Objectif de l’enseignement ?
J’espère qu’il n’y a pas qu’un seul objectif à l’enseignement. Et puis c’est comme tout, les points de vue vont différer sur le pourquoi de l’enseignement.
Il me semble que tout dépend du niveau. Selon moi, à l’école maternelle et primaire, les enfants doivent apprendre à vivre en société, à partager avec les autres, à travailler en groupe. Et puis, ils doivent apprendre à lire, à écrire et à compter correctement avant l’entrée au collège. Je mettrai aussi dans les objectifs tout ce qui est de l’ordre de l’acquisition de goûts, de prise de responsabilités, de développement de l’imagination et de la créativité… (et non, ce ne sont pas que des mots, il y a de la substance derrière. A nous d’en faire quelque chose !)
Ensuite au collège, l’enseignement est centré autour du renforcement des savoirs de base (acquis ou non acquis précédemment) et de l’acquisition d’une petite culture générale (Histoire, sciences,…, avec un peu de sport, de musique, d’art plastique) et de compétences linguistiques (dans l’idéal).
Au lycée, il y a la notion d’approfondissement et un début de spécialisation (suivant la voie empruntée par l’élève).
Au niveau post-bac, à quelques exceptions près, on se spécialise et on approfondi le ou les domaines choisis en suivant un objectif professionnel (là encore dans l’idéal).
Voilà, dans l’idéal, ce que j’appellerai « les objectifs de l’enseignement. » En pratique, c’est autre chose et c’est bien ce qui est discuté dans ce topic.
Est-ce bien ce que vous vouliez dire ?

Quand aux moyens pour les atteindre, eh bien ce que les enseignants et les élèves réclament i.e. des classes plus petites, des assistants d’éducation, du matériel, des interventions éducatives, des sorties scolaires… Mais pour ce faire, il faut encore qu’une partie plus importante du budget de l’Etat soit réservé à l’éducation et que l’on encourage les initiatives privées.
C’est ce que j’entendais dans mon message par « accepter de donner au service publique (et à l’enseignement notamment) les moyens de se reformer ».
Et je maintiens ce que je disais à propos du fossé université/CPGE. Il y a du mépris de chaque côté pour l’autre système. Mais là, c’est déjà plus difficile de changer les mentalités. Et je n’ai pas de « réponse toute faite ».

J'ai l'impression que toute le monde raisonne avec son point de vue perso qu'il tente de généraliser ... :?


Oui pour le point de vue perso, vous y compris, si par « point de vue perso » vous entendez expériences et observations. Si une opinion ne se base pas sur du vécu ou des observations, elle se base sur des lieux communs ou des préjugés. Donc à choisir…………
:roll: Quant au fait de généraliser, encore une fois, ça dépend de ce que vous entendez par « généraliser ». Il y a « généraliser » dans le sens mettre tout le monde dans le même sac et les messages de ce topic ne généralisent pas de cette manière. Et il y a « généraliser » dans le sens trouver des compromis qui puissent convenir au plus grand nombre. (ensuite, à une plus petite échelle, il y a toujours la possibilité d’adapter et de modifier, c’est pourquoi, à mon sens, il faut encourager les initiatives privées).
Et pour réformer, il faut trouver des compromis puisqu’on ne trouvera jamais une réforme qui contente tout le monde. Si on exclu toute généralisation, on ne changera jamais rien !


Pourquoi commencer la philo plus tôt ? Pourquoi faire SES ?


Pourquoi pas? :!:
Je donnais mon opinion qui se base sur des observations. Pas une « vérité » toute faite ni un argument autoritaire.
Dans les différents établissements où j’ai étudié, les élèves qui ont bénéficié d’un enseignement en philosophie avant la terminale et ceux qui ont eu des cours de SES en ont tiré profit plus que les autres. C’est tout. Ce n’est pas scientifique mais notable !
Et parce que, selon moi, la philosophie et les sciences économiques et sociales développent un esprit critique et analytique dont on se sert toute sa vie, quoi qu’on fasse par la suite. :wink:

D'accord, à condition de conserver également des bacs plus "spécialisés" (littéraire, économique, et véritablement scientifique).


Nous sommes entièrement d’accord ! Il en faut pour tout le monde ! :D

J'ai l'impression que dans ce forum beaucoup voudraient la philo dès la seconde... Aimez-vous donc tous la philo ? Avez-vous tous eu des super profs ? Pouvez-vous expliquer pourquoi l'enseignement de la philo est nécessaire à tous ? Est-ce pour la culture ? la forme de réflexion ? Comment perceviez-vous la philo avant votre premier cours ?


Oui et entre nous, à 8 heures par semaine, c’est mieux d’aimer. :wink: Je vois la philosophie comme un tremplin vers la réflexion et une ouverture sur les grandes idées de ce monde ! :P Elle permet de voir les choses autrement, de penser différemment. J’ai eu un très bon professeur de philosophie en terminale mais j’aimais la philo bien avant lui ! J’ai juste appris à aimer la philo « académique ».

QuentinL
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Message par QuentinL » lun. juin 30, 2008 8:37 pm

heavenhel a écrit :je reconnais que ma phrase prête à confusion. Disons qu'au lycée, le but n'est pas de comprendre, c'est de tout mettre en équation et tant pis si tu n'as rien compris. :roll:

ce que j'attends de la physique en prépa c'est le droit de vouloir la comprendre sans passer pour un extra-terrestre mal formé au milieu d'humains sensés.
Et pour le moment l'image que j'ai de la physique c'est : "Contente toi d'apprendre, comprendre tu verras ça quand tu seras grande.
oh et puis si tu veux vraiment comprendre, c'est écrit là ( en montrant une équation effrayante )"
Bah ça marche pour le bac mais pour dégoûter d'une matière, c'est radical :roll:
Alors comme je suis tête de mule et définitivement curieuse, je cherche, j'essaie de comprendre.
n'empêche que pour les RL, j'ai toujours pas compris pourquoi il se passait quelque chose :evil:


Bah c'est que t'as pas eu un bon prof. Mais il reste toujours wikipédia ;)

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Quetzalcoatl
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Message par Quetzalcoatl » lun. juin 30, 2008 8:46 pm

Tortue a écrit :Si une opinion ne se base pas sur du vécu ou des observations, elle se base sur des lieux communs ou des préjugés. Donc à choisir…………


:shock: Tu n'as jamais entendu parler d'étude statistiques ? :shock:
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Message par Quetzalcoatl » lun. juin 30, 2008 8:57 pm

heavenhel a écrit :Pour moi, le calcul commence quand on a une équation et qu'on cherche à la résoudre. mais trouver l'équation ce n'est pas du calcul, c'est des maths, non ??


Oh que non ! Pour poser l'équation à résoudre, il FAUT utiliser des lois physique, savoir lesquelles sont applicables, quelles approximations faire, ...

Le problème c'est que trop souvent les équations à trouver doivent être humainement solubles ce qui donne un indice fort sur ce qu'il y a à trouver. Combien de fois ai-je demandé en colle "ok, ton intuition est bonne, mais peux-tu me le prouver ?" notamment lorsqu'il s'agit de montrer que l'énergie mécanique est constante.

Prends n'importe quel exo de physique et fais le sans écrire une équation. Tu verras ! ;)


Donc, s'il semble ( pour reprendre ton exemple) que l'accélération est constante, n'est-ce pas mathématiser la physique que de poser l'équation qui "prouve" cela ???


Le fait d'écrire $ \vec{a}=\vec{g} $ n'est pas une loi mathématique mais une loi physique ! Il FAUT savoir faire un bilan de forces sur un objet, ce qui est bien moins trivial qu'on pourrait le crorie. Il faut avoir pensé à négliger poussée d'Archimède et forces de frottement. Ce n'est pas si simple que tout cela.

Le problème c'est qu'à force de faire les mêmes raisonnements sur les mêmes situations, on a malheureusement tendance à oublier tout ce qu'il y a derrière. Mais en sup ou ou plus tard en spé, tu verras ! ;)

Et donc si je te suis, cela voudrait dire que Feynmann a œuvré pour ne pas mettre sous forme d'équation à tout prix les phénomènes observés ??


Non, il a oeuvré pour EXPLIQUER les équations et montrer qu'elles ont du sens et une signification propre : les symboles mathématiques que l'on utilise en physique ne sont pas simplement des sigles, ils représentent quelque chose, à l'instart des mots. Et si tu ne comprends pas ce que les mots signifient (comme, par exemple, un mot russe), tu auras bien plus de mal à parler ! ;)
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Taupalosaurus
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Message par Taupalosaurus » lun. juin 30, 2008 10:14 pm

CBP a écrit :Prends n'importe quel exo de physique et fais le sans écrire une équation. Tu verras ! ;)


Il y a un tas d'exos de physique qu'on peut faire sans écrire une seule équation, juste "avec les mains" (bon ok on va pas forcément très loin, quoique...) :lol:
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Message par heavenhel » mar. juil. 01, 2008 10:50 am

h
Modifié en dernier par heavenhel le mer. avr. 08, 2015 7:17 pm, modifié 1 fois.

Samuel
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Message par Samuel » mar. juil. 01, 2008 5:55 pm

Tortue a écrit :Oui pour le point de vue perso, vous y compris, si par « point de vue perso » vous entendez expériences et observations. Si une opinion ne se base pas sur du vécu ou des observations, elle se base sur des lieux communs ou des préjugés. Donc à choisir…………

Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points, mais pas sur celui-ci. CBP parle de statistiques, je parlerais simplement de « réflexion ». La pensée est un outil très pratique : elle permet notamment de prendre la distance par rapport à notre vécu et nos observations pour essayer de distinguer ce qui relève de notre expérience individuelle, et ce qui est un mécanisme répandu et courant (si ce n'est « universel »).
Les préjugés et l'expérience ne sont pas les seules contenus imposés à la pensée, heureusement !
2006 : Bac ES -> MPSI/MP (Camille Pissarro, Pontoise) -> 5/2 MP* (Fénelon, Paris) -> 2009 : ENS

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Message par Tortue » mer. juil. 02, 2008 2:26 pm

CBP a écrit :
Tortue a écrit :Si une opinion ne se base pas sur du vécu ou des observations, elle se base sur des lieux communs ou des préjugés. Donc à choisir…………


:shock: Tu n'as jamais entendu parler d'étude statistiques ? :shock:


Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points, mais pas sur celui-ci. CBP parle de statistiques, je parlerais simplement de « réflexion ». La pensée est un outil très pratique : elle permet notamment de prendre la distance par rapport à notre vécu et nos observations pour essayer de distinguer ce qui relève de notre expérience individuelle, et ce qui est un mécanisme répandu et courant (si ce n'est « universel »).
Les préjugés et l'expérience ne sont pas les seules contenus imposés à la pensée, heureusement !


Je suis d'accord avec tout ça. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême i.e. pensez quelque chose parce que les statistiques ont dit que... Le vécu reste quand meme important. Mais heureusement qu'il est possible (et meme souhaitable) de s'en détacher.
Je te rejoins tout à fait, Samuel, quand tu parles de réflexion. C'est même un point très important il me semble. Et selon moi, dans les débats politiques sur l'education, on discute un peu trop sur le « comment enseigner » au lieu de se concenter sur ce qui est vraiment important, à savoir « qu'est-ce que nous devons enseigner/inculquer aux élèves ?». Qu'on apprenne à lire avec la méthode syllabique ou une autre, peu importe... pourvu qu'on apprenne à bien lire...

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Message par Quetzalcoatl » mer. juil. 02, 2008 9:06 pm

Tortue a écrit :Je suis d'accord avec tout ça. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême i.e. pensez quelque chose parce que les statistiques ont dit que... Le vécu reste quand meme important. Mais heureusement qu'il est possible (et meme souhaitable) de s'en détacher.
Je te rejoins tout à fait, Samuel, quand tu parles de réflexion. C'est même un point très important il me semble. Et selon moi, dans les débats politiques sur l'education, on discute un peu trop sur le « comment enseigner » au lieu de se concenter sur ce qui est vraiment important, à savoir « qu'est-ce que nous devons enseigner/inculquer aux élèves ?». Qu'on apprenne à lire avec la méthode syllabique ou une autre, peu importe... pourvu qu'on apprenne à bien lire...


La question portait sur une phrase qui disait en substance "il faudrait enseigner telle ou telle chose parce que d'après mon vécu je pense que ..." Ce à quoi j'ai répondu que "penser" à des choses très générale sur un vécu (personnel en plus !) c'est réduire la problématique. A la limite, on pourrait prendre ça comme du mégalomanisme : ce qui est arrivé à soi est un modèle pour tous ! :?

Pour lire / écrire / compter, tout le monde est d'accord (quoique, la question est de "quand" l'apprendre). Mais pour plus tard : à partir de 16 ans, que fait-on ?
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Message par Tortue » jeu. juil. 03, 2008 1:59 pm

La question portait sur une phrase qui disait en substance "il faudrait enseigner telle ou telle chose parce que d'après mon vécu je pense que ..."


Non, absolument pas. Je faisais juste des suggestions (et qui ne sont pas nécessairement basées sur mon vécu, contrairement à ce que vous pensez), mes propos ne sont pas à suivre à la lettre, heureusement. Il ne fallait pas les prendre autant “à coeur”.

Pour lire / écrire / compter, tout le monde est d'accord (quoique, la question est de "quand" l'apprendre). Mais pour plus tard : à partir de 16 ans, que fait-on ?


Ah bon?
Je ne crois pas justement. Même pour ce qui semble “évident”, tous les avis ne s'accordent pas.
D'autre part, pourquoi “à partir de 16 ans” ?
Jusqu'à 16 ans, que fait-on?

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