Discours du président sur les réformes

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

Samuel
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Message par Samuel » jeu. juin 26, 2008 9:15 am

-L-C- a écrit :Et je pense que ce que vous faites en ES, c'est les bases, ce qui fait que vous ne comprendriez même pas les économistes... Donc vous aussi finalement vous avez un vote "iniutile". Je suis d'accord avec toi, peut être que les économistes auraient un vote plus réfléchi ... mais pas les ES.

Le programme d'économie en ES est assez riche, et possède même quelques aspects techniques (avantages comparés, etc.). Il ne se résume pas à la loi de l'offre et de la demande, loin de là (en tout cas, en première et terminale). Comprendre la distinction (relativement simple) entre politique de l'offre et politique de la demande permet déjà de faire des choix politiques, selon la vision que l'on a de notre société, par exemple.

Je suis totalement d'accord avec l'analyse de Sereast (mais je n'ai pas fait SES en seconde, je ne peux donc pas juger de l'utilité de cette option).

heavenhell a écrit :Enfin, Platon parlait de philosophes-rois. Qui aujourd'hui voudrait de cela ?? Personne. Alors considérer que c'est seulement grâce à l'économie qu'on peut avoir un vote responsable, c'est prôner les économiste-rois. Qui voudrait de cela ????
de plus, Machiavel explique que pour prendre le pouvoir, il faut entre autre avoir étudier les parties du passé. on devrait alors forcer sur les cours de philosophies ( il faut bien expliquer Machiavel), de lettres anciennes ( les plus belles parties sont grecquo-romaines) et l'histoire. Où est la place des SES là-dedans ???

Idée intéressante.
La distinction entre les systèmes passés et le présent, à mon humble avis, est l'omni-présence de la monnaie dans notre société : c'est l'argent qui régule la plupart de nos échanges, et qui définit (trop souvent) les relations entre les personnes. L'argent devient (malheureusement) une valeur unique dans notre monde, à presque toutes les échelles. Dans ce contexte, comprendre les mécanismes économiques est indispensable pour évoluer dans notre monde.
Je ne nie pas que l'histoire soit tout autant indispensable, et la philosophie de Machiavel nécessaire pour ceux qui veulent devenir hommes politiques.
2006 : Bac ES -> MPSI/MP (Camille Pissarro, Pontoise) -> 5/2 MP* (Fénelon, Paris) -> 2009 : ENS

kevin97
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Message par kevin97 » jeu. juin 26, 2008 12:06 pm

je suis plutot d'accord avec le post de nordlicht qui pour beaucoup rejoins mes pensées. Il demande des précision sur les classement effectué des niveaux de l'éducation dans différents pays.
Il ne faut pas se leurrer et ne pas étre un poil chauvin, la réussite au bac n'est pas le critére sinon mon lycée avec 97% de réussite serait parmi les premiers ^^

j'ai trouvé ceci sur un site un internet qui répond à ta question au sujet du critère.

L'étude Pisa, qui évalue les résultats des élèves en mathématiques, en compréhension de l'écrit et en sciences, confirme le décrochage français. Elle devrait déclencher une mise en cause des pratiques scolaires actuellement en vigueur.


donc tu vois rien avoir avec l'obtention du bac c'est simplement une évaluation du niveau dans des matières primordials.
Je suis français et aime la France mais je ne me bornerais pas à dire qu'on est parmi les meilleurs dans des domaines où je sais que le bat blesse.
C'est une REALITE que nous devons accepter, la comprendre pour peut être pouvoir la changer.

voici un site qui pourrait t'intéresser: http://retraiteshospitaliers64.blog50.com/archive/2007/12/05/%C3%A9ducation-classement-europ%C3%A9en-4-d%C3%A9cembre-2007.html

comme je dis qu'il faut varier les provenances^^
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/homme_et_societe/20071204.OBS8334/etude_pisa_les_eleves_francais_nameliorent_pas_leur_sco.html


si tu veux plus de renseignement, tape "étude Pisa" sur google ;)

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Ka0
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Message par Ka0 » jeu. juin 26, 2008 2:20 pm

Pourquoi ne pas distinguer beaucoup plus les trois fillières ? Insister sur les différences (comme supprimer la SVT en 1ereES), rajouter de la socio en L... Et avoir à quantités quasi-égales les matières des trois filières en 2de. Ainsi cette année qui ne sert actuellement pas à grand chose serait dynamisée avec un besoin de faire ses preuves dans les matières concernées. On enlève la hierarchisation LUne plus grande sélectivité à la fin de la 2de pourrait entraîner une plus grande sélectivité au niveau du lycée, et à défaut de ne plus avoir de collège unique, on essayerait au moins de ne plus laisser des élèves traîner au lycée sans en voir la finalité, entre L ou STG. Je parle là des élèves sans motivation et qui n'y trouvent pas leur compte, pas de ceux qui ont une réelle volonté à travailler dans ces voies là et qui sont véritablement les seuls à faire vivre ces fillières.

nordlicht
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Message par nordlicht » jeu. juin 26, 2008 3:09 pm

merci kevin97
non, non, je ne suis pas chauvine (au fait c'est elle et pas il :) ), je sais très bien qu'il y a de gros problèmes dans notre système scolaire et j'en suis consciente.

Enfin, ce sur quoi je voudrais insister, ce que l'école n'est pas là seulement pour nous donner des connaissances, mais aussi des valeurs, des manières de vivre en société, ...
ex: le respect des autres, se mettre en rang, ...
et cela, en France, on l'apprend en grande partie à l'école maternelle et primaire. Hors, prenons par exemple l'Allemagne qui a de meilleur résultats que la France, les élèves rentrent à l'école à 6 ans, (contrairement à nous à 3, voir 2 ans). Les élèves restent à l'école seulement le matin. Et beaucoup de mères sont femmes au foyer, ou à mi-temps. Donc, quand ils vont à l'école, c'est pour apprendre à lire et compter et non pas à vivre en société. Ce qui n'est pas mieux ou moins bien, juste une autre façon de vivre.

Voilà, ce que je voulais souligner, c'est qu'en France (et certainement dans chaque pays), le rôle de l'école est perçu différemment, son histoire est différente. par exemple, nous la loi Jules ferry rendant l'école obligatoire avait pour but (si j'ai tout bien compris le cours d'histoire cette année), de nous préparer à faire la première guerre mondiale, en nous insufflant un sentiment national, un esprit de revanche et qu'on sache tous parler français et pas patois (c'est plus facile pour donner des ordres dans l'armée).

Bon, jusque ici, l'école, enfin moi, je l'ai toujours considéré comme un lieu en dehors du temps, où on pouvait laisser plus ou moins tous ce qui est extérieur : idées politiques, religion (bcp de pays ont des écoles non laïque), ... pour apprendre, s'ouvrir sur le monde.
c'est un endroit où l'on peut recevoir de l'aide non scolaire: assistance social, infirmière, ... prévention sida, sexualité, drogue, ...
sauf que cela a marché, mais cela se dégrade, car les profs et l'école n'ont plus le même "aura" qu'avant.

Alors, qu'est-ce que l'on doit vraiment atteindre de l'école ? C'est plutôt ça la question.

Ce que je trouve bien, c'est que l'école permet de sortir de son milieu social si l'on s'en donne les moyens, et cela est souvent oublié, bâclé, non pris en compte. Par exemple, la prépa est gratuite, même si il y a une minorité de boursier, faut pas se léser.
Un gros problème de notre société capitaliste, c'est que les jeunes qui ont des difficultés familiales, ne se rendent pas compte qu'on peut s'en sortir par l'école, car leur famille en premier n'a pas confiance en l'école, et peu de gens le dise. C'est beaucoup plus simple de voir ceux qui "réussissent" en faisant des conneries, ... en gagnant au loto, ... enfin une image véhiculé à la télé s'en se fouler beaucoup, que en bossant.
Le problème, c'est qu'on va à l'école de 3 à 16 ans, et il faut réussir a s'en apercevoir dans ce moment; et c'est en générale, le moment où beaucoup d'élèves en on rien à faire de l'école. De plus, c'est le moment où physiquement c'est le plus facile de réfléchir et d'appendre.

Bon, voilà, excusez-moi je me suis un peu emporté, et je suis certainement trop "naïve" sur l'école, c'est juste que pour moi, l'école représente une VALEUR qui est malheureusement en perdition, que les réformes actuelles n'arrangent pas du tout, voir aggravent. (je suis peut-être trop pessimiste :), enfin j'espère)

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Ka0
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Message par Ka0 » jeu. juin 26, 2008 3:38 pm

Déjà faut arrêter avec les clichés "l'Allemagne a de meilleurs résultats", mais attendez ! Ca veut dire quoi ça ?
Comment on peut "comparer" des pays entiers, et établir des "résultats", mais t'imagines un peu le nombre de critères à prendre en compte, et quelle subjectivité sous-tend le choix de ces critères !
Aucun comparatif n'est acceptable dans ce genre de débats. Sinon on pourrait laisser dire que les Finlandais sont trilingues très jeunes parce qu'ils mangent beaucoup de poisson. Parce que je pense que le fait que l'allemand rentre à 6 ans à l'école soit du même intérêt que le régime alimentaire : l'apprentissage poussé c'est le secondaire, et c'est bien le suejt de notre débat, on va pas commencer à tout lier sinon on cernera jamais le problème.

Et pour tout ce qui est valeurs, citoyenneté, éducation, respect, tout est concentré en ECJS, pour les autres matières, le BO dicte l'exigible, et c'est des connaissances strictes et précises.

thestorm
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Message par thestorm » jeu. juin 26, 2008 5:51 pm

D'ailleurs l'Allemagne qu'on porte en éloge n'a pas de si bon résultats ... On peut même dire qu'ils sont à peu près au même niveau que nous.

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cerise
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Message par cerise » jeu. juin 26, 2008 8:10 pm

Bon, il y a eu trop de messages en trop peu de temps, je voudrais juste réagir à des choses que j'ai lues qui remontent à quelques pages, j'espère que je ne répète pas des choses déjà dites par d'autres ;-)

Donc déjà, plusieurs personnes ont dit que des cours d'économies étaient nécessaires parce qu'on votait... Alors je suis désolée, mais ça me semble très limitatif de limiter la politique (la société ?) à l'économie ! C'est bien plus compliqué que ça, si on ne tient compte que de critères économiques, on oublie énormément de critères humains. Je ne sais pas exactement ce que recouvre le programme de SES, mais ça m'étonnerait qu'il puisse recouvrir toute la société dans sa complexité...

J'ai vu quelqu'un dire aussi qu'il fallait supprimer les cours de LV2 parce que c'était inutile. Alors là je proteste énergiquement ! Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir fait LV3 comme enseignement de détermination en 2e (j'avais fait MPI, ça m'avait beaucoup intéressé et ça m'a été utile, mais je pense que LV3 m'aurait encore plus servi). Pour moi, une des choses les plus utiles pour n'importe qui, c'est d'apprendre des langues, le plus possible ! En outre, quand on apprend une langue, on apprend aussi la culture du/des pays dans le(s)quel(s) elle est parlée, et ça c'est extrêmement important aussi (en particulier pour l'économie, d'ailleurs
:roll:).
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Message par edp » ven. juin 27, 2008 8:56 am

Oui Cerise, je te suis tout à fait. Les langues sont vraiment indispensables et baffouées dans notre enseignement.

Par contre, il faudrait revoir l'enseignement des langues, complètement inadapté. Mon meilleur ami avait des notes nulles en langues, mais il a été recruté à la commission européenne pour ses compétences techniques et surtout pour ses capacités à répondre, en anglais, devant les députés ou les ministres de l'union. On imagine quelle virtuosité il faut !
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Tortue
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Message par Tortue » ven. juin 27, 2008 1:00 pm

Je n’ai pas suivi le discours du président de la république mais je suis d’accord pour dire que l’éducation nationale en France a besoin de reformes réfléchies.

Le bac S n’est pas meilleur que les autres, c’est une évidence... Beaucoup de scientifiques (et beaucoup d’autres) aiment le croire, par fierté ou méconnaissance. Tans pis, qu’on les laisse le croire. Ce qu’il ne faut pas, c’est que des élèves qui par choix ne veulent pas aller en S soient poussés à y aller. Et de la même façon, il ne faut pas que des élèves n’ayant pas le niveau pour passer en classe scientifique soit poussés en L ou ES. C’est absurde. Le vrai problème se situe ici, pas dans le mythe du “bac suprême”, qui est complètement ridicule.

Ce que je suggèrerais, ce serait de créer un bac général (statut qu’a à tord le bac S en ce moment… Le bac S n’est pas du tout général : il est scientifique avec certes un peu de matières littéraires). Malgré les pressions extérieures, je n’aurai fait S pour rien au monde; j’aurais eu l’impression de passer à côté de beaucoup trop de choses. Par contre, j’aurai dit un grand oui à un bac à dominante littéraire avec des maths, de la physique, de la SVT et de l’économie. Bien d’autres élèves sont dans mon cas. Alors pourquoi ce fameux bac n’existe t-il pas encore?

Je suis aussi à 100% pour commencer la philosophie plus tôt. En terminale, c’est bien beau mais c’est vraiment dommage que ce soit si tard. Et aussi en faveur d’un cours de SES en seconde pour tout le monde. Il faut aux élèves cette culture de base.

Sinon, à mon sens, l’enseignement supérieur en France est à reformer également. Il y a un fossé entre les « deux systèmes » i.e. universités et CPGE/Science Po/… qu’il faut combler… Les mentalités doivent évoluer.

A défaut du mélange idéal méritocratie/égalité des chances, il faudrait au moins instaurer un enseignement supérieur de qualité pour tout le monde.
De nombreux enseignants se battent pour ça mais encore faut-il accepter de donner au service publique (et à l’enseignement notamment) les moyens de se reformer. Est-ce vraiment dans l’air du temps ?

Tortue
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Message par Tortue » ven. juin 27, 2008 1:34 pm

Ce que je trouve bien, c'est que l'école permet de sortir de son milieu social si l'on s'en donne les moyens, et cela est souvent oublié, bâclé, non pris en compte. Par exemple, la prépa est gratuite, même si il y a une minorité de boursier, faut pas se léser.
Un gros problème de notre société capitaliste, c'est que les jeunes qui ont des difficultés familiales, ne se rendent pas compte qu'on peut s'en sortir par l'école, car leur famille en premier n'a pas confiance en l'école, et peu de gens le dise. C'est beaucoup plus simple de voir ceux qui "réussissent" en faisant des conneries, ... en gagnant au loto, ... enfin une image véhiculé à la télé s'en se fouler beaucoup, que en bossant.
Le problème, c'est qu'on va à l'école de 3 à 16 ans, et il faut réussir a s'en apercevoir dans ce moment; et c'est en générale, le moment où beaucoup d'élèves en on rien à faire de l'école. De plus, c'est le moment où physiquement c'est le plus facile de réfléchir et d'appendre.


Ce n’est pas si facile d’escalader l’échelle sociale. Il faut du courage et il faut des moyens. C’est possible évidemment mais… Il faut reconnaitre qu’avoir sa propre chambre pour étudier en paix est plus propice à la réussite que de partager sa chambre avec deux ou trois frères et sœurs par exemple. De même, quand on n’a pas à se soucier de problèmes d’argent, il est plus facile d’avoir l’esprit libre pour autre chose (les études notamment). Et enfin, en France, la culture n’est pas gratuite. Si tu veux aller au théâtre, à l’opéra, dans des musées, il faut pouvoir te le payer. Donc pour tout ça, l’argent aide. Et à l’école comme ailleurs, il y a des inégalités de ce côté-là.

Je ne suis pas d’accord avec le fait que beaucoup d’élèves se fichent de l’école. :evil:


je suis peut-être trop pessimiste , enfin j'espère)


Oui, globalement en France, nous avons un système qui fonctionne. Il est bien sûr à améliorer mais il fonctionne. Et je pense que les comparaisons entre pays peuvent être utiles. L’émulation marche aussi à ce niveau. Pourquoi ne pas tester en France ce qui marche bien ailleurs? :wink:

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Quetzalcoatl
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Message par Quetzalcoatl » ven. juin 27, 2008 2:06 pm

Tortue a écrit :Je n’ai pas suivi le discours du président de la république mais je suis d’accord pour dire que l’éducation nationale en France a besoin de reformes réfléchies.


Dans tout ce qui suit, on ne voit décidemment pas le lien entre objecif de l'enseignement (que tout le monde oublie) et moyen pour atteindre cet objectif.

Pourquoi commencer la philo plus tôt ? Pourquoi faire SES ?

J'ai l'impression que toute le monde raisonne avec son point de vue perso qu'il tente de généraliser ... :?
Les hôpitaux sont les lieux les plus dangereux de France : c'est là qu'on y meurt le plus.

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Message par nordlicht » ven. juin 27, 2008 2:24 pm

le bac S, majoritairement scientifique, vous êtes sur ?
non, parce que quand je regarde mon emploi du temps de 1ère, j'en doute:
- 12h de matières littéraires (LV1, LV2, français, histoire, géographie, ecjs)
- 16 h de matières scientifiques (math, physique, chimie, SI (c'est à dire méca et élèc).
+ 2h arts plastiques, +2h de sport, +2h de tpe sur la moitié de l'année, dc environ 1h sur l'année majoritairement

pour un bac scientifique, il y a seulement un petit écart de 4h entre les matières scientifiques et littéraires, en sachant, que je suis en s-si, et que en étant en s-svt, j'aurais 13h30 de matières scientifique, donc seulement 1h30 d'écart pour un bac que beaucoup qualifient de purement scientifique ? (et oui, 4h30 de svt = 7h de si), et il existe aussi des classes européennes, qui permettent de faire plus de langue

après, c'est les coeffs qui prennent plus d'importance sur les matières littéraires, mais pour les horaires, c'est à peu près équilibré.

donc, le bac s reste quand même très équilibré, et c'est en ça qu'il attire, aux dépends des autres malheureusement :(.

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gardener
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Message par gardener » ven. juin 27, 2008 2:49 pm

Au fait, il y a un petit truc qui me chiffonne et j'aimerai avoir votre avis :
N'est-ce pas complètement stupide de rembourser à 50% le prix des cours particuliers (par réduction des impôts) et parallèlement réduire encore le nombre de fonctionnaires de l'éducation nationale?
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Message par cerise » ven. juin 27, 2008 3:40 pm

Tortue a écrit :Ce que je suggèrerais, ce serait de créer un bac général

D'accord, à condition de conserver également des bacs plus "spécialisés" (littéraire, économique, et véritablement scientifique). Toi tu aurais bien aimé qu'il existe un bac vraiment généraliste. Moi j'aurais bien aimé qu'il existe un bac vraiment scientifique. On est tous différents, on a tous des goûts différents, et c'est donc pour ça que, selon moi, il est préférable de diversifier le plus possible les filières proposées. Plutôt que de vouloir sans cesse les regrouper, de plus en plus tard.
On a commencé par faire le collège indifférencié... Bon, soit, ça c'était peut-être pas plus mal... Ensuite la seconde indifférenciée... Ça, je pense que c'était déjà une erreur... Et maintenant, cette réforme va vers une indifférenciation de tout le lycée... Bientôt, on va indifférencier les études supérieures ? Peut-être même qu'on finira par faire tous le même métier, ça serait plus simple non ? ;-)

gardener a écrit :Au fait, il y a un petit truc qui me chiffonne et j'aimerai avoir votre avis :
N'est-ce pas complètement stupide de rembourser à 50% le prix des cours particuliers (par réduction des impôts) et parallèlement réduire encore le nombre de fonctionnaires de l'éducation nationale?

Ou encore d'aller chercher des professeurs retraités (que l'on payera moins chers que des enseignants non retraités) pour assurer les cours en primaire...
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Message par lamenace » ven. juin 27, 2008 5:37 pm

Les suppresions de postes je trouve ca scandaleux. Les classes vont etre de plus en plus surcharger et on sais tres bien que plus on est en effectif limité plus les résultats sont en général bon.

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