Discours du président sur les réformes

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

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Dodor
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Message par Dodor » ven. juin 27, 2008 7:13 pm

Puisque le sujet concerne le discours du Président du 2 juin, autant mettre le passage dont tout le monde parle plus ou moins consciemment :
La seconde étape concernera donc le lycée d’enseignement général et technologique. Je prends mes
responsabilités, la situation actuelle n’est plus tenable. Tous ceux qui sont passionnés par le lycée le
savent bien, même si l’on n’ose pas le dire. C’est le rôle du chef de l’Etat de le dire. Le système des
filières, pas dominé, écrasé, par la section scientifique, est totalement déséquilibré, et ne remplit
pleinement aucun, je dis bien aucun, des objectifs recherchés. Ce n’est pas le moindre des paradoxes
que la voie scientifique, joue un rôle purement sélectif et forme un nombre insuffisant de véritables
scientifiques. Formidable ! En dehors de la voie scientifique pas d’avenir pour nos élèves, nos lycéens,
mais à la sortie, pas assez de scientifiques. Je mets au défi quiconque de démontrer que cette analyse
n’est pas profondément juste.

Il nous faut, ensemble, imaginer un lycée beaucoup plus souple, qui va dépasser les impasses du
cloisonnement trop rigide en filière. Ce serait donc un lycée où la seule règle serait la diversité des
voies proposées. Chacun y pourrait, selon ses goûts, ses compétences, et sans référence à une norme
préétablie surtout, construire un parcours cohérent, au fond un parcours qui lui ressemble. Cette liberté
plus grande donnée au lycéen le préparerait mieux à l’enseignement supérieur.

Il me paraît en outre absolument indispensable de repenser l’équilibre entre cours magistraux et travail
personnel. Je veux dénoncer la surcharge des emplois du temps, où s’empilent les options. Alors c’est
vrai, cela n’arrange pas la santé de nos finances publiques. Mais ce serait un moindre mal si cela
profitait aux élèves. Mais tel n’est évidemment pas le cas, chacun le reconnaît aujourd’hui. La
différenciation des parcours que j’appelle de mes vœux ne signifie pas une quelconque forme de
papillonnage. Elle vise au contraire une manière nouvelle, plus originale, plus individuelle, plus
progressive aussi, de se spécialiser. La classe de seconde, notamment, devant retrouver sa vocation à
orienter les élèves, au lieu de s’éparpiller comme c’est parfois le cas actuellement.

Sur cette réforme, je souhaite que nous avancions, je souhaite que la nouvelle seconde soit mise en
place dès la rentrée 2009 avec un objectif, c'est que le nouveau lycée soit transformé à horizon 2012.




cerise a écrit :
Tortue a écrit :Ce que je suggèrerais, ce serait de créer un bac général

D'accord, à condition de conserver également des bacs plus "spécialisés" (littéraire, économique, et véritablement scientifique). Toi tu aurais bien aimé qu'il existe un bac vraiment généraliste. Moi j'aurais bien aimé qu'il existe un bac vraiment scientifique. On est tous différents, on a tous des goûts différents, et c'est donc pour ça que, selon moi, il est préférable de diversifier le plus possible les filières proposées. Plutôt que de vouloir sans cesse les regrouper, de plus en plus tard.
On a commencé par faire le collège indifférencié... Bon, soit, ça c'était peut-être pas plus mal... Ensuite la seconde indifférenciée... Ça, je pense que c'était déjà une erreur... Et maintenant, cette réforme va vers une indifférenciation de tout le lycée... Bientôt, on va indifférencier les études supérieures ? Peut-être même qu'on finira par faire tous le même métier, ça serait plus simple non ? ;-)

Je crois que la partie que j'ai mise en gras résume tout.
Certains trouvent le Bac S trop scientifique, d'autres (dont toi et moi) pas assez. On a vu débouler dans ce topic (mais pas que dans ce topic) une multitudes de gens qui trouvent que ça serait bien de mettre telle ou telle matière (philo, SES) dans l'emploi du temps des lycéens plus tôt et pour tous. On pourrait tout aussi bien les vouloir (pour les moins littéraires/éco/les plus scientifiques) en option obligatoire...
En ce sens, l'idée d'un lycée "plus souple" avec "diversité des voies proposées" ne semble pas mauvaise. Mais il faudrait voir comment cela se fait. Et on peut concevoir mille applications de cette idée : pas de filières, mais un cursus bâti sur des majeures/mineures et cie avec un nombre précis (ou minimum ?) de coefficient à obtenir (+ quelques coeff optionnels ?) (avec matières obligatoires ?) ; multitude de filières ; autres conceptions...
Il faudrait voir non seulement l'aspect intéressant pour l'élève qui pourrait être motivé par des études qui lui conviennent, mais également l'aspect administratif + financier (!) de tout ça. Faire des classes ? beaucoup de groupes plus ou moins grands qui se mélangeraient ?
On pourrait voir arriver des matières dans les filières générales (si elles restent/s'il y en a encore) que les élèves ne découvrent complètement qu'à leur arrivée dans le supérieur (informatique, médecine, etc.). -> recrutement de prof ? besoin de faire des achats ?
Bref, on peut imaginer beaucoup de choses...
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kevin97
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Message par kevin97 » ven. juin 27, 2008 7:49 pm

Je tiens à rappeler quand je lis tes idées de majeures/mineures qui certes permettrait aux élèves d'effectuer exactement le cursus qu'ils veulent, ce système reste néanmoins inadapté au lycée. Il s'agit là d'un problème simple de maturité des élèves, en seconde, je ne crois pas qu'on soit capable de gérer cela, vue entre autre que beaucoup ne savent pas du tout ce qu'ils veulent faire.
ou d'autres aimant la chimie au collège ne l'apprécie plus au lycée (différence de niveau souvent), pareil pour les maths ... ils commenceraient à mettre ses filières en majeures puis se rendant compte que ce n'est plus ce qui les intéresse au bout de quelques mois, seraient totalement démotivés...
bref un système compliqué, (histoire des coefficients à obtenir etc) qui risque de totalement désorienté les élèves. Déjà à l'université on voit des élèves un peu perdu dans un système qui ressemble à celui que tu as décrit alors en seconde ou même en première :s

Ajouté à la difficulté pour les élèves et leur manque de maturité pour accuser un tel système selon moi, le problème de l'orientation, si chaque bac est différent pour chaque élève, ça risque de compliqué encore les choses non ?

Sinon je pense que la seconde doit rester général et toucher à tout pour déjà donner les bases du lycée aux élèves quelque soit la filière qu'ils choisissent et aussi leur permettre de gouter à toutes les matières et mieux pouvoir faire le choix d'une première.
Après c'est plutôt en première et en terminal qu'on doit encore plus insisté sur les différences entre les bac, Je m'aperçois que les S sont acceptés dans des sections économiques... Perso je trouve cela assez anormal, c'est qu'il y a un problème dans la section ES vue qu'il est impossible pour un ES de faire une prépa scientifique (des exceptions existent peut être mais bien trop négligeables pour être prise en compte). Le bac ES doit donc être un peu plus s'affirmer autant que le bac S qui comme le décrivait nordlicht, reste tout de même plutôt équilibré (merci du calcul des heures mademoiselle ;) )

lamenace
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Message par lamenace » ven. juin 27, 2008 11:19 pm

Au niveau des heures le bac S restent équilibrés (quoi que) mais au niveau des coefficients ont voit bien que ce n est pas du tout le cas.

nordlicht
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Message par nordlicht » sam. juin 28, 2008 11:32 am

Un cursus où l'on peut choisir ses matières, en soi, c'est génial, mais un peu utopiste, enfin à modérer. Suivant ce que le gouvernement veut en faire, et puisque en ce moment, il fait des économies partout sauf sur impôts sur la richesse, ...
Par exemple, prenons le cas de mon lycée, où il y a seulement deux classes de S par niveau, pas de section ES et L, mais des section STI, et STG.
Vous imaginez, sur 59 élèves, si tout le monde veut faire ce qu'il veut ?
Il va arriver quoi, pour un problème de budget et aussi d'un point de vue pratique, il en va arriver au grand maximum à deux filières.
Imaginons, que je veuille prendre chimie, puis allemand, puis élec renforcé, il faudra aller où ? dans un lycée plus grand, plus loin ?

C'est exactement ce qu'il se passe pour les langues au niveau du collège, un peu moins au niveau du lycée, mais c'est une sélectivité pour se retrouver dans une bonne classe pour beaucoup. Et malgré le choix très libre, au final, il y a quoi ? des LV1 anglais et LV2 espagnol, beaucoup d'originalité :shock:, et pour ceux qui veulent faire russe, japonais, portugais ... en LV3 par exemple, on est pris sur dossier et il faut aller à perpètre.

A notre âge, beaucoup suivent les copains et les parents, d'où le "je veux rester en général".
Si on aime les matières scientifiques, et on n'est pas accro aux matières littéraires, il faudrait arrêter de faire un bac général coûte que coûte, alors qu'avec un bon bac sti, et un bts, on peut avoir un très bon métier et salaire. Et il en manque !!! Car, c'est bien beau de vouloir faire des études, mais une fois qu'il est construits, inventé, etc le robot pour l'usine, il faut quelqu'un pour faire la maintenance, et le comprendre, et pourtant c'est du technique comme boulot, mais pas à la portée de tout le monde :)
un autre exemple, quand j'ai dit à mes amis que j'allais faire s-si, donc un tout petit peu plus technique que le bac S-SVT, on m'a répondu, mais pourquoi tu fais pas un bac S, tu as le niveau, avec de gros sous entendu, "pourquoi tu veux faire du technique, tu n'es pas conne pourtant ?" vive les préjugés et les manques de connaissance, puisque c'est un bac général !! On ne peut pas vivre dans un monde fait que de penseurs.

Donc, je pense, que de nouvelles conseillère d'orientation ne feraient pas de mal, et pas des psychologues qui n'ont jamais connu le monde du travail (pour la plupart), et qui connaissent juste leurs brochures par coeur.

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Quetzalcoatl
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Message par Quetzalcoatl » sam. juin 28, 2008 1:06 pm

nordlicht a écrit :Si on aime les matières scientifiques, et on n'est pas accro aux matières littéraires, il faudrait arrêter de faire un bac général coûte que coûte, alors qu'avec un bon bac sti, et un bts, on peut avoir un très bon métier et salaire. Et il en manque !!!


Le problème c'est quand on aime les sciences, beaucoup, et que l'on veut faire un métier scientifique de pointe (ingénieur, professeur, chercheur, ...), là on est obligé de passer par la filière S et donc de "subir" (notez les guillemets) des heures et des heures de cours qui ne nous intéresse pas ou pas trop.
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Message par louisclem » sam. juin 28, 2008 3:31 pm

CBP a écrit :Le problème c'est quand on aime les sciences, beaucoup, et que l'on veut faire un métier scientifique de pointe (ingénieur, professeur, chercheur, ...), là on est obligé de passer par la filière S et donc de "subir" (notez les guillemets) des heures et des heures de cours qui ne nous intéresse pas ou pas trop.

C'est bien vrai, et je m'en suis bien rendu compte au cours de ces 2 dernières années. En entrant en S, j'avais beaucoup d'espoir, de faire des choses intéressantes et poussées en matières scientifiques, et de n'avoir plus de matières littéraires chiantes. Et pourtant, j'ai du subir (sans les guillemets :D ) les cours d'histoire-géo qui ne m'intéressaient absolument pas, et que j'ai du quand même travailler (c'est à dire apprendre bêtement) pour le bac, de même pour le français. Alors que pendant ce temps là, en physique, je trouvais le cours pas du tout assez approfondi, j'ai été assez déçu par le niveau et par les "exigences" du bac. Ainsi, je trouve que la filière S est encore trop généraliste et scientifiquement pas assez poussée. Bref, vous comprenez que je suis vraiment impatient d'entrer en prépa, j'en attends beaucoup, je pense qu'on va enfin commencer à s'amuser :P

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Ka0
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Message par Ka0 » sam. juin 28, 2008 4:08 pm

Oui mais en même temps, le français, les langues, l'histoire-géo, la philo, ça constitue une culture générale solide que tout le monde devrait avoir, et comme le lycée général reste quand même la voie la plus empruntée, je trouve normal que quelque soit la filière, les matières littéraires et humaines demeurent importantes.

lamenace
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Message par lamenace » sam. juin 28, 2008 4:34 pm

Et je sais pas si on peux qualifier l histoire géo de "litteraire".

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Blinis
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Message par Blinis » sam. juin 28, 2008 4:46 pm

CBP a écrit :Le problème c'est quand on aime les sciences, beaucoup, et que l'on veut faire un métier scientifique de pointe (ingénieur, professeur, chercheur, ...), là on est obligé de passer par la filière S et donc de "subir" (notez les guillemets) des heures et des heures de cours qui ne nous intéresse pas ou pas trop.


Yep. Mais je crois qu'il faut quand même comprendre les outils qu'on utilise. Certes, la littérature, c'est superflu pour un " scientifique " ( en tout cas dès lors qu'il sait lire et écrire à la perfection, ce qui n'est pas donné à tout le monde ). Mais j'ai toujours pensé qu'un peu d'histoire de la pensée épistémologique, de Platon à Popper en passant par Kant, ne ferait pas de mal.

On se confronte aussi à un problème universel : certains savent avant d'autres. Pour avoir été en B/L, je ne savais pas ce que je voulais faire. M'est avis qu'il faudrait plus de progressivité dans l'enseignement, avec toujours autant de " général " dans le bac.

EDIT : Ne pas oublier que cette hégémonie de la voie scientifique est récente. Ces pauvres chercheurs m'entendent : lorsqu'ils doivent défendre leurs projets auprès des commissions d'attributions de budgets, ils sont bien heureux d'avoir quelques artifices rhétoriques ;) .
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Message par cerise » sam. juin 28, 2008 4:53 pm

Ka0 a écrit :Oui mais en même temps, le français, les langues, l'histoire-géo, la philo, ça constitue une culture générale solide que tout le monde devrait avoir, et comme le lycée général reste quand même la voie la plus empruntée, je trouve normal que quelque soit la filière, les matières littéraires et humaines demeurent importantes.

Mais enfin cette culture générale on est censée l'apprendre au collège ! Les programmes d'histoire et de géographie de l'école primaire et du collège recouvrent l'essentiel des connaissances à avoir, et au lycée, on se contente d'approfondir et d'utiliser ces connaissances pour analyser et argumenter. Je ne dis pas que ce n'est pas important de savoir analyser et argumenter, mais nul besoin d'apprendre à faire ça à la fois en français, histoire, géographie, philosophie, et également biologie...
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Message par Blinis » sam. juin 28, 2008 5:00 pm

cerise a écrit :Les programmes d'histoire et de géographie de l'école primaire et du collège recouvrent l'essentiel des connaissances à avoir.


Je t'avoue qu'à l'époque, j'étais plus préoccupé par le remplissage de mes albums panini, ma collection de billes et autres " pogs " que par l'acquisition d'une culture g. Certes, j'ai des vagues souvenirs de Du Guesclin, des quelques fleuves français et de la Propédeutique philosophique d'Hegel que mon prof citait à tout bout de champ, mais ça reste vague. Ah si, j'y ai appris à lire, et à compter.

et des poésies aussi : Maître Corbeau, sur un arbre perché,...

( Raah j'édite, sinon on va me prendre pour un abruti. )

Nous étions tous des excellents élèves au collège, et malgré mon excellence, je ne me souviens pas avoir appris quelle était la méthode de la dissertation. De plus, j'ai la sensation que c'est réellement au lycée que s'effectue le désir et le besoin, pour l'individu, de devenir adulte. Et être adulte, c'est savoir faire une dissertation ( non? ). Au fond, le système éducatif français, il est un peu Leibnitzien : le pouvoir s'acquiert par la parole, et c'est la raison pour laquelle on fait des dissert' dans toutes les matières. Parce que c'est la seule source de vérité. Moi, chuis pour la dissert.
Modifié en dernier par Blinis le sam. juin 28, 2008 5:03 pm, modifié 1 fois.
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Message par Ka0 » sam. juin 28, 2008 5:01 pm

Egalement en biologie ?

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Message par Blinis » sam. juin 28, 2008 5:05 pm

Oui, en biologie ( épreuve du bac ). Je crois qu'il y a là des contraintes techniques liées à la nature de la matière : c'est soit la dissert', soit le QCM. Quitte à choisir, mieux vaut la dissert'.
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Message par Ka0 » sam. juin 28, 2008 5:10 pm

Le QCM c'est plutôt en maths et en physique qu'il s'investit dangereusement. Il ne vient à l'idée de personne d'instaurer ça en bio.
Et ensuite la dissert' c'est plus un exposé scientifique rigoureux avec schémas et structure claire qu'une réflexion littérarisé.

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Message par Blinis » sam. juin 28, 2008 5:36 pm

Ka0 a écrit :La dissert' c'est plus un exposé scientifique rigoureux avec schémas et structure claire qu'une réflexion littérarisé.


Ta définition s'applique parfaitement aux dissertations de philosophie, d'histoire, de sciences sociales, de géographie et de français. Tout le problème est de savoir ce qu'il en retourne de l'expression " exposé scientifique ", d'où la nécessité d'avoir des notions d'épistémologie ( et de comprendre par là même qu'entrer dans ce débat est une mauvaise idée ).
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