Petite dépression de fin de term...

[Paul Gadenne]

Je me suis souvent demandé : Pourquoi les lycéens/étudiants font t-il la fête le jeudi soir? °° (Benwi. les boites aussi. Le jour où elles sont le plus remplies, c'est le jeudi soir).
Ya un truc particulier le jeudi?

Bon, je ne fais pas de soirée étudiante, de toute façon je ne suis pas encore étudiante, mais je pense que c'est parce que c'est la fin de la semaine

En troisième année, la fin de la semaine c'est pas le jeudi, c'est le mardi à 18H (et le début c'est le lundi à 10H30)
Le truc, c'est que le mardi, en général, c'est le quizz au mulli (un de nos pub toulousain), le mercredi, c'est soirée entre potes, le jeudi, on sort, et pas trop le vendredi parce que pas mal rentrent dans leurs bleds voir papa/maman ...

[koala (h4pc*)]

De la même manière, les hommes, en chassant le mammouth, on développé leurs capacités de vision dans l'espace et de sens de l'orientation.

[begin mode HS :]

Pendant que certains hommes chaissaient le mammouth, un autre parlait de le dégraisser.

Désolé pour cette allusion, mais je n'ai pas pu résister à rebondir sur la phrase de notre ancien ministre, C. Allègre, qui voulait dégraisser le mammouth (ie l'éducation nationale).

Est-ce qu'a l'Observatoire il a développé sa vision dans l'espace ?

[end mode HS]

mode Hs
et alors? ne penses-tu pas que, par rapport aux moyens considérables mis en oeuvre, notre éducation a un piètre niveau?
La réforme Allègre est certainement ce qui aurait pu arriver de mieux à l'éducation (comme la réforme fillon d'ailleurs)
Si l'éducation était dégraissée et un peu plus efficace, si les profs étaient payés au mérite, bref si on gérait l'éducation nationale comme une entreprise en virant les incompétents et en récompensant les bons profs, et bien les salaires seraient plus hauts pour ceux-ci, et ça ne vous déplairait pas.J'en ai marre de cette obsession de l'égalité en France, ce qui compte c'est l'équité, et c'est un peu d'équité que ces réformes tentaient d'introduire.
Les profs et quelques étudiants et parents d'élèves endoctrinés (après avoir subi une dizaine d'année de cours d'histoire et de français (pour la plupart je ne généralise pas) sous-tendu par une idéologie marxiste qui n'existe plus ailleurs qu'en france) sont les seuls à s'opposer systématiquement à toute réforme de l'éducation!
mode hs fini
je m'excuse par avance auprès du modérateur d'avoir fait de la politique ici mais je ne supporte pas cette ironie insidieuse envers celui qui aurait pu être le sauveur de l'éducation nationale et que personne ne relève, comme la pensée unique interne à l'éducation semble dominer ici.

[Quetzalcoatl]

mode Hs
et alors? ne penses-tu pas que, par rapport aux moyens considérables mis en oeuvre, notre éducation a un piètre niveau?
La réforme Allègre est certainement ce qui aurait pu arriver de mieux à l'éducation (comme la réforme fillon d'ailleurs)
Si l'éducation était dégraissée et un peu plus efficace, si les profs étaient payés au mérite, bref si on gérait l'éducation nationale comme une entreprise en virant les incompétents et en récompensant les bons profs, et bien les salaires seraient plus hauts pour ceux-ci, et ça ne vous déplairait pas.J'en ai marre de cette obsession de l'égalité en France, ce qui compte c'est l'équité, et c'est un peu d'équité que ces réformes tentaient d'introduire.
Les profs et quelques étudiants et parents d'élèves endoctrinés (après avoir subi une dizaine d'année de cours d'histoire et de français (pour la plupart je ne généralise pas) sous-tendu par une idéologie marxiste qui n'existe plus ailleurs qu'en france) sont les seuls à s'opposer systématiquement à toute réforme de l'éducation!
mode hs fini
je m'excuse par avance auprès du modérateur d'avoir fait de la politique ici mais je ne supporte pas cette ironie insidieuse envers celui qui aurait pu être le sauveur de l'éducation nationale et que personne ne relève, comme la pensée unique interne à l'éducation semble dominer ici.

C'est quoi le rendement en éducation nationale ? Sa réussite ou sa progression ? Sa progression absolue ou relative ? Et quand un élève est considéré comme ayant réussi, qui faut-il récompenser : le prof de maths, de physique, de langue ? Le proviseur ? Les pions ?

Le débat avait été lancé sans qu'aucune réponse claire n'ait été apportée : c'est quoi un bon prof ?

Quant au fait qu'en entreprise on vire les incompétents, je crois que tu te méprends très lourdement sur le monde de l'entreprise. Les incompétents ne sont PAS virés en entreprises (c'est illégal, je le rappelle). Ils sont mutés ou mis dans une voie de garage, mais ne sont pas virés. Et en ce qui concerne des profs incompétents, j'ai connaissance de 3 cas de mutation forcée.

Maintenant, qu'il faille une réforme, même les profs le disent. Mais ce que demandent avant tous les profs, ce sont les moyens humains et financiers de le faire. Quand on demande de faire des cours par groupe de 15, on a beau faire comme on veut, il faut PLUS de profs ou leur faire faire plus d'heure. En plus de cela, cela demande plus de salles (eh oui, où va le reste de la classe à votre avis pendant ce temps ?) donc de locaux donc de personnels.

Oui, il faut certainement réformer quelque chose. Mais demander à des parents d'élèves qui ne connaissent pas les contraintes matériels ou à des énarques qui ne connaissent pas la réalité du quotidien de prof (*) ne fera qu'aboutir à une réforme bancale et inapplicable ...

(*) anecdote pour vous montrer à quel point le quotidien de prof est très mal perçu. Ce week-end j'ai fait un rally organisé par la famille. Nous étions 5 groupes et chaque groupe avait 4 petits dossiers avec quelques questions dedans (une 30aine en tout) + quelques énigmes. Profs ma femme et moi nous avons tout de suite vu qu'il faudrait un temps fou pour tout corriger. "Mais non, c'est l'affaire de 10 minutes". Que dalle ! Corriger, même des questions simples, est très pénible et long et peut même ne pas être facile du tout ! Au bout de plus d'une heure et demi de correction à deux (je l'ai aidé quand même), nous n'étions pas au bout ... Tout ça pour dire qu'une réforme "théorique" est très facile à faire. Mais en pratique, c'est autre chose ...

[koala (h4pc*)]

Mais alors comment se fait-il que l'éducation nationale fonctionne mieux dans tous les autres pays de l'UE (sauf la slovénie je crois) , avec moins, voire beaucoup moins de moyens?

[Quetzalcoatl]

Mais alors comment se fait-il que l'éducation nationale fonctionne mieux dans tous les autres pays de l'UE (sauf la slovénie je crois) , avec moins, voire beaucoup moins de moyens?

Qu'est-ce qu'on appelle "mieux" fonctionner ? C'est difficile à dire tant que les objectifs ne sont pas clairement défini. Par exemple, que faut-il privilégier : 0 % d'analphabétisme ou la formation d'une certaine élite qui permet la vigueur économique d'un pays ? Non, non, pas le droit de choisir "les deux" !

De plus le "moins de moyen" est un fort a priori, il faudrait voir comment on compte : compte-t-on uniquement le salaire des profs ? le salaire de tous ceux qui sont fonctionnaires ? le salaire de tous ceux qui travaillent dans les établissements scolaires ? le salaire de tous ceux qui travaillent avec l'éducation nationale ? Sans compter les faux frais, bien sûr.

Par exemple, dans les pays nordiques, tout ce qui est aide à l'enfance en difficulté est quasi inclu dans les écoles. En France pour voir une psy scolaire, il faut parfois 6 mois de délai. Autrement dit, trop tard. Quel que soit le PRIX que cela coûte, j'appelle ça avoir "plus de moyen". N'oublions pas que lorsque les profs demandent des moyens, c'est rarement une augmentation de salaire (quoique personne ne serait contre, évidemment), mais plutôt une amélioration des conditions de travail !

De toute façon, à mon avis, toute réforme qui ne modifie pas sensiblement l'objectif de l'éducation nationale (collège unique, 80 % au bac) mais qui ne modifie que les moyens d'arriver à des objectifs similaires est vouée à l'échec.

[koala (h4pc*)]

c'est pourquoi à mon sens la réforme fillon n'était pas une aberration (elle s'orientait vers une quasi-suppression du bac, qui ne sert à rien, coûte cher, et donne des objectifs idiots)

[cerise]

Il ne sert à rien parce que on fixe un objectif qui est que 80% des élèves l'obtiennent. Les réformes précédentes ont conduit à ce qu'il ne serve plus à rien. Mais ce n'est pas une bonne chose qu'il ne serve à rien et ce n'est pas une bonne idée de le supprimer. Au contraire, mieux vaudrait le revaloriser, mais pour ceci il faut accepter que tout le monde ne l'ait pas, ou pas du premier coup.
Les dernières réformes n'ont fait que repousser un même problème toujours plus loin dans les études. Et je ne peux que citer la dernière phrase de CBP :

De toute façon, à mon avis, toute réforme qui ne modifie pas sensiblement l'objectif de l'éducation nationale (collège unique, 80 % au bac) mais qui ne modifie que les moyens d'arriver à des objectifs similaires est vouée à l'échec.

[koala (h4pc*)]

On sait bien que ce qui compte maintenant, c'est le nombre d'années et les diplômes reçus après le bac. Vous allez me dire que c'est à cause du fait que 80% des gens aient le bac. Certes, mais cet état de faits ne peut pas être modifié avant de longues années, on ne peut changer brutalement les programmes (puisque le problème prend sa source en sixième, voire avant) . Alors que supprimer le bac est tout à fait envisageable (il suffit d'introduire une grosse part de contrôle continu et de diminuer le nombre d'épreuves et d'options, ce que voulait faire fillon). Une fois le bac supprimé en tant qu'examen rituel sacré de passage à l'age adulte et autres bétises, on pourra faire un lycée plus personnalisé (puisqu'il n'y aura pas de programme unique à la fin), et faire avancer plus vite les meilleurs élèves sans niveler par le bas le niveau. Cela permettrait des économies financières, et aussi d'éviter de plonger des générations dans l'ennui face à des programmes de collège et lycée indigents qui ne peuvent pas combler la curiosité d'un bon élève, et sont construits sur la base de l'élève qui ne comprend rien.
Il est essentiel de sortir de ce système du collège unique puis du lycée "quasi-unique" dans les faits, comme l'ont fait nos voisins européens. Si vous voulez faire un grand prix d'automobile, vvous ne mettrez pas les formule 1 et les 2 chevaux dans la même catégorie et ça vous paraitra stupide! Alors pourquoi est-ce un fait communément accepté dans l'éducation, au point que personne n'y trouve rien à redire?????

[Quetzalcoatl]

Je ne vais pas répondre sur tout, mais sur une chose, un préjugé.

on pourra faire un lycée plus personnalisé (puisqu'il n'y aura pas de programme unique à la fin), et faire avancer plus vite les meilleurs élèves sans niveler par le bas le niveau. Cela permettrait des économies financières, et aussi

Faire de l'enseignement personnalisé coûte, au contraire, extrêmement cher car cela signifie, si l'on veut respecter le principe d'égalité, de fournir à peu près partout, toutes les options possibles. Donc il faut multiplier les profs pour des groupes de 15 élèves. Ca coûte cher.

En plus, si un élève va super vite en maths et est très lent en langue, comment faire ? Il aura toutes ses UV de maths à 15 ans et en sera encore à la 2e à 20 ? Pourrait-on l'accepter dans un établissement supérieur ?

Faire de la personnalisation d'enseignement, c'est très joli très beau sur le papier. Mais cela conduit à :
une augmentation énorme des coût (humains et matériels)
une multiplication excessive des cas particuliers qui opacifie l'ensemble de la formation suivie.

A la fin, que se passe-t-il ? L'effet mouton : au bout de quelques années, tout le monde suivra un parcours devenu normalisé, avec quelques options pour le fun (musique, latin, ...) et on sera revenu au point de départ à savoir, point de salut en dehors des clous !

[macbland]

Juste : la vie, ce n'est pas forcément un grand prix d'automobile.

Marre de cette métaphore compétitive.

[koala (h4pc*)]

la vie n'est pas un grand prix mais je juge ma métaphore juste: on ne met pas dans le meme catégorie des gens qui n'ont pas les memes capacités: sinon c'est au détriment des tetes de classes qui s'ennuient et se démotivent, et des derniers qui pensent qu'ils ne peuvent pas réussir de toute manière, et donc ne font pas d'effort

[François Schnepf]

sinon c'est au détriment des tetes de classes qui s'ennuient et se démotivent, et des derniers qui pensent qu'ils ne peuvent pas réussir de toute manière, et donc ne font pas d'effort

Ce n'est pas vrai !

A moins que les élèves en tête de classe ne soient farouchement individualistes - c'est très rare dans un lycée de province comme le mien - ils sont amenés à aider leurs camarades qui ont plus de mal.

Ils y gagnent sur de multiples tableaux : d'une part les élèves plus faibles restent motivés et continuent à travailler régulièrement, donc les cours peuvent aller plus vite et plus loin; d'autre part, cela les force à réorganiser leurs connaissances pour pouvoir les partager. Ce faisant, ils progressent eux-mêmes ... souvent plus que les gens qu'ils aident !

Le mécanisme n'est enrayé que quand les premiers sont hyper-individualistes, ou qu'il y a un élément perturbateur dans la classe. Mais ça, ça peut arriver aussi bien à LLG que dans mon modeste lycée de l'est.

[koala (h4pc*)]

je veux dire que les têtes de classe s'ennuient en cours, et ce au collège et dans une moindre mesure au lycée, car tout avance trop lentement. En dehors des cours, c'est évidemment différent

[cerise]

Hum...
Koala, les réformes que tu défends n'ont eu de cesse de "niveler par le bas" (ou disons par le milieu) et la dernière réforme envisagée propose un large socle commun de matières au lycée (ce qui va dans le sens du lycée unique)...

[edp]

l'éducation nationale comme une entreprise en virant les incompétents et en récompensant les bons profs, et bien les salaires seraient plus hauts pour ceux-ci, et ça ne vous déplairait pas.J'en ai marre de cette obsession de l'égalité en France, ce qui compte c'est l'équité, et c'est un peu d'équité que ces réformes tentaient d'introduire.

L'éducation nationale est une grosse structure. Si tu veux la comparer à une entreprise, compare là à une grosse structure. Je vais te raconter une anectode : une filliale de Suez avait un très gros client qui a été amené à licencier pour raison économique. Le client a fait savoir à cette filliale qu'il changerait de fournisseur si jamais ce dernier n'embauchait pas un certain nombre de ces personnes mises au chômage. C'est ainsi que mon frère se retrouve à diriger des ingénieurs qui ne sont pas formés et qui n'ont aucune expérience de ce sur quoi ils travaillent. Très peu ont accepté d'aller suivre des formations pour se recycler. Ils sont payés à ne rien faire, ils savent que cette filliale de Suez tient tellement à ses marges qu'elle n'osera pas les licencier. Dans mon unversité, on a clairement des personnes pas très compétentes, notamment au niveau de la comptabilité parce que les règles de la compta publique changent régulièrement. Je m'occupe des finances de mon labo, je reçois en moyenne par an 2500 pages de règles, de nouveautés, etc. Il y a des glandeurs, mais je n'en connais aucun au point décrit dans l'exemple ci-dessus.

La personne embauchée comme fils de ou fille de dans le privé c'est très courant. Actuellement l'accès aux postes de fonctionnaires se font par concours. C'est évidemment un système imparfait, mais tu as l'anonymat des épreuves écrites. Et même à l'oral, tu essaies de juger le plus objectivement possible.

Et puis dans le privé il faut relativiser. Sais tu par exemple que l'ancien chef de Kerviel est un camarade de promo ? Il est allé dans le privé car on n'a pas voulu de lui dans le monde de la recherche ! En un an, il a gagné plus que ce que je gagnerai de mon entrée dans le système jusqu'à mes 65 ans, âge actuel de la retraite pour les enseignants chercheurs. Bref, même si à ce niveau de rémunération on ne bossait qu'un an dans sa vie et on était au chômage le reste du temps, ce ne serait pas (financièrement) dramatique. Alors l'argent qui circule dans le privé (pour des personnes moins qualifiées en plus) est sans commune mesure avec ce qui circule dans le public, et à plus forte raison dans les ministères traditionnellement sacrifiés (santé, justice, éducation).

Alors il y a certainement des choses à améliorer ; mais je ne crois pas que ce soit en "dégraissant" que cela ira forcément mieux.

Et pour info, je suis loin d'être marxiste, je fais partie des rares enseignants qui ne votent pas à gauche.