PHILO !

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

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Leg
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Message par Leg » dim. juin 15, 2008 11:24 am

Jesus a écrit :Nous parlions de l'ouverture des classes scientifiques

Ouais, et je ne sais toujours pas ce que c'est qu'une ouverture de classes scientifiques si ce n'est ouvrir une porte d'une salle de classe. :) Quand les mots sont galvaudés, on arrive à mettre le concept "d'ouverture d'esprit" à des objets ou à des concepts.

Y'a-t-il quelqu'un pour m'éclairer ? Je suis un peu perdu là...

C'est là tout l'art de rebondir sur la dernière phrase, et ce, sans cesse : l'on arrive sur un débat qui est à 1000 lieux de celui initial. Ce qui fait que, bientôt, on aura un point Godwin si ça continue. :)
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edp
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Message par edp » dim. juin 15, 2008 1:56 pm

Jesus a écrit :Y'a-t-il quelqu'un pour m'éclairer ? Je suis un peu perdu là...


Désolé d'avoir fait dévier ... Mais cela était fait pour montrer que même en dehors de leurs domaines de prédilection, les taupins (pas les S, mais les taupins), en moyenne, n'assurent pas si mal...

J'en reviens donc à la question première. La culture générale dépend davantage de ton milieu social, c'est triste à dire mais c'est comme cela. J'avais fait une étude sociologique démontrant que quelqu'un issu du milieu ouvrier ou agricole avait beaucoup plus de chances de s'en sortir en sciences qu'en lettres. Je ne sais pas si cette étude demeure d'actualité, mais si c'est le cas, c'est dramatique : si les sciences peuvent se révéler facteur d'ascension sociale, il y a une quinzaine d'années les lettres servaient surtout à transmettre de génération en génération l'appartenance à une "élite" (intellectuelle ou financière).

Et j'avais trouvé que limiter la culture générale à la littérature ou à la philo c'est plus que réducteur.

A mon avis, la présence du français en prépa est faite pour que les gens ne perdent pas l'habitude de rédiger, et je pense que c'est une très bonne chose.

Il ne faut pas lui donner une importance démesurée (culture générale...) que de toutes façons peu de profs de français seraient incapables de te donner en dehors de leur domaine. Sur le romantisme par exemple (parce que moi c'est une période qui m'intéresse, j'ai effectivement lu Mme de Staël, Chateaubriand, Hugo essentiellement mais aussi d'autres auteurs) ; bien entendu là dessus tu es dépassé par ton prof de français (de première avec lequel j'ai étudié cette période) ; mais dès que j'ai vu qu'il était incapable de te parler de peinture, architecture, musique, que le nom même de C-M. von Weber lui était inconnu alors que ce dernier a été l'un des précurseurs dans la fusion de tous les arts par sa théorie du grand opéra, c'est hallucinant ! Et lire son ouvrage "Tonkuentslers Leben" est fortement intéressant, malgré l'aspect fouilli qui pourrait sembler en jaillir. La littérature est une part, certes importante, mais pas non la part majeure, du romantisme.
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Jesus
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Message par Jesus » dim. juin 15, 2008 2:44 pm

Je suis d'accord en partie avec ce que tu dis pour la culture: elle dépend du milieu sociologique. Néanmoins, la culture est question d'instruction autant que d'éducation, et ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier qu'on est condamné à n'aller jamais au musée. La culture reste un facteur d'ascension sociale, mais peut-être plus restreint que les sciences (car elle demande un "rattrapage" plus important pour les milieux "moins cultivés")

Après, il est vrai qu'il serait bon de définir "culture": quelles "matières" doit-elle inclure ? Littérature, philosophie, histoire, arts seulement ? Des connaissances du monde scientifique ? Economique ? Automobile ?

Quant à la présence du français, elle est faite pour que les gens continuent à écrire très probablement, mais cela n'empêche pas une ouverture vers la culture. Ceci dit, restreindre les profs de français à leur domaine est très réducteur: parmi les professeurs que je connais, la plupart sont très savants dans leur domaines et possèdent une culture impressionante dans les autres.

Qu'un professeur de français parfois soit incapable de parler peinture et ne connaisse pas Weber n'est à mon avis pas pertinent: c'est un cas isolé, et je ne suis pas sûr qu'il reflète le niveau de tous les enseignants de français, ou des matières littéraires en général.

Si nous revenons à "l'ouverture" des filières scientifiques, je ferai ce simple constat, dont la valeur est approximative puisque ce n'est qu'une expérience personnelle : dans mon lycée (ma prépa), ceux qui vont le plus à l'opéra, au musée et au théâtre sont des khâgneux (A/L et B/L), pas des taupins. Et c'était la même chose lors de mes années lycéennes.

Je ne sais pas s'il en va de même dans d'autres lycées, je me garde bien de faire des conclusions hâtives, mais pour ce que j'en ai vu, l'ouverture culturelle, ou du moins artistique puisque nous ne savons pas bien ce qu'est la culture, est plus importante chez les littéraires.
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edp
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Message par edp » dim. juin 15, 2008 3:33 pm

Jesus a écrit :Si nous revenons à "l'ouverture" des filières scientifiques, je ferai ce simple constat, dont la valeur est approximative puisque ce n'est qu'une expérience personnelle : dans mon lycée (ma prépa), ceux qui vont le plus à l'opéra, au musée et au théâtre sont des khâgneux (A/L et B/L), pas des taupins. Et c'était la même chose lors de mes années lycéennes.

Je ne sais pas s'il en va de même dans d'autres lycées, je me garde bien de faire des conclusions hâtives, mais pour ce que j'en ai vu, l'ouverture culturelle, ou du moins artistique puisque nous ne savons pas bien ce qu'est la culture, est plus importante chez les littéraires.


Là dessus, je te donne raison.

Mais aller au théâtre et à l'opéra, s'il est vrai que maintenant cela s'est démocratisé, ce n'était pas forcément facile d'accès lorsque tu viens d'un milieu ouvrier ; je me souviens notamment que pour m'acheter une calculatrice en seconde qui coûtait à l'époque environ 300 F (45 €) et qui m'a servi jusqu'en spé, mes parents avaient dû se sacrifier. Mon prof de maths leur avait expliqué que ce serait un investissement pour plusieurs années ... Alors si en plus je demandais une place à l'opéra (qui à l'époque, avant Bastille, était moins accessible) !!! Cela dit, je me suis beaucoup rattrapé dès que j'ai eu un métier, et ai pu subvenir à mes besoins et aider ma famille ... Enfin si dans ta famille et connaissances personne ne va dans ces lieux, c'est vrai que tu n'y penses naturellement pas.

Autre aspect si tu limites aux préparationnaires ; le but est d'intégrer un concours ; si effectivement aller au théâtre est un bon investissement pour les K y compris pour leur concours , ce n'est pas un investissement de court terme pour les taupins, qui ont davantage intérêt à travailler dans l'esprit du concours. Moi je ne vois pas à quel moment j'aurais pu, en tout cas en prépa, me payer le luxe d'une sortie "régulière" au théâtre, si ce n'est en sacrifiant l'activité sportive qui m'était essentielle pour tenir, ou en voyant encore moins mes amis.
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Message par Jesus » dim. juin 15, 2008 4:18 pm

Je suis d'accord que ce n'est pas évident d'aller à l'opéra ou au théâtre, mais les prix en effet se sont démocratisés dans certains théâtre publics. S'il est vrai que dans certaines familles on ne pense pas à y aller, je crois que cela fait partie du rôle des enseignants de montrer la voie à leurs élèves.

Pour ce qui est du fait d'aller au théâtre (ou au musée, ou à quoi que ce soit du genre), ce n'est pas dans un but pragmatique que j'y vais. Je m'en fiche pas mal de savoir si je pourrai utiliser au concours les oeuvres que j'ai vu dans tel ou tel musée, ou la pièce à laquelle j'ai assisté. Ce n'est pas un investissement, du moins la plupart du temps, mais bien une volonté de se cultiver. Peut-être est-ce là le problème des filières scientifiques (ou HEC etc.): on n'incite pas les élèves à se cultiver, et peut-être est-ce pour cela qu'ils cultivent le court-terme. Le temps d'une sortie au théâtre est un temps volé au sport ou aux amis si on le subit, mais rien n'empêche de sortir au théâtre avec des amis (ce que je fais dès que je peux). Il n'y a pas d'opposition antagoniste entre la culture et la vie, pas plus qu'entre un khâgneux qui se cultive et un taupin qui se cultive (ou un L et un S).
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Message par edp » dim. juin 15, 2008 4:26 pm

Jesus a écrit :Je suis d'accord que ce n'est pas évident d'aller à l'opéra ou au théâtre, mais les prix en effet se sont démocratisés dans certains théâtre publics. S'il est vrai que dans certaines familles on ne pense pas à y aller, je crois que cela fait partie du rôle des enseignants de montrer la voie à leurs élèves.



Et bien moi j'en ai eu un seul qui nous ait incité à aller au théâtre (et qui même avait emmené sa classe). Dois-je en déduire que tous les autres auraient mal fait leur travail ?
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Message par Jesus » dim. juin 15, 2008 4:33 pm

Ils n'ont pas mal fait leur travail si ils ont permis résultats en français aux divers examens (bac etc.). Mais un professeur qui donne le goût de la littérature à ses élèves n'est-il pas meilleur pour eux que celui qui ne le donne pas ? Et un professeur qui donne le goût de la culture également ?
Ce n'est pas une question de mauvais travail, mais d'investissement (pas dans le sens "financier" du terme). Est-ce qu'un professeur doit former à court terme pour un examen ou un concours, ou doit-il former des humains à long terme ?
Ce second aspect n'est pas dans le travail de l'enseignant, mais je crois que c'est en partie son rôle.
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Message par edp » dim. juin 15, 2008 5:01 pm

... oui, tu as raison. Malheureusement c'était mon instit de CM1, et à cet âge on est (en tout cas moi j'étais) peu sensible aux textes de Racine.
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Message par Jesus » dim. juin 15, 2008 5:14 pm

C'est vrai que Racine à cet âge est plutôt indigeste... D'ailleurs même maintenant je lui préfère Corneille, mais cela est hors de propos.
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Sparks
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Message par Sparks » dim. juin 15, 2008 6:12 pm

[quote="edp Et j'avais trouvé que limiter la culture générale à la littérature ou à la philo c'est plus que réducteur.
.[/quote]


je pense au contraire que c'est l'inverse qui est réducteur : réduire la philo à de la culture générale...

Ce qu'il faut en prépas économiques ou scientifiques, c'est une réflexion méthodique et "technique" sur les grands enjeux intellectuels, de l'art à la politique, et surtout sur les méthodes et objectifs divers des sciences ! (pas seulement celles qu'on bosse pour les concours!)

Il ne s'agit pas de savoir dire un truc en histoire, en histoire des idées ou en littérature au cours d'un entretien ou d'un dîner en ville... Et ce n'est pas là que je placerai surtout le manque d'ouverture d'esprit que ménagent ces classes...

Le fait que cela s'appelle culture générale vient de la nécessité de concilier littéraires et philosophes dans le cursus déjà bien chargé des dites classes! Et il faut tout faire pour que cela ne devienne pas de la sophistique médiatique...

Evidemment que les élèves auraient besoin d'être guidé en thêatre, musique ou cinéma... mais là, il y a manque de temps! Et il faut parer au plus pressé! Plus d'épistémologie, d'esthétique, d'éthique, de politique !

Par ailleurs edp, ce qui me gêne dans ton discours c'est un usage immodéré de l'induction, tu tires des conclusions générales à partir de ce que t'a dit tel prof, tel correcteur, de ce que fait tel type d'élèves... ou de ton propre parcours, dont tu peux certes être fier, mais qui biaise à mon humble avis ton discours... Mon parcours n'est pas mal non plus, lol, mais ici tout le monde fait un effort pour oublier ce qu'il est pour comprendre ce que les autres... n'ont pas encore compris et qui nous aide un peu à nous rapprocher de ce que nous mêmes auront toujours beaucoup de mal à comprendre... lol

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cerise
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Message par cerise » dim. juin 15, 2008 7:20 pm

Sparks a écrit :je pense au contraire que c'est l'inverse qui est réducteur : réduire la philo à de la culture générale...

Je pense que personne, ici, n'a réduit la philo a de la culture générale.

En revanche, il me semble que toi, tu as réduit les sciences à un outil pratique.
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