PHILO !

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

Sparks
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Message par Sparks » ven. juin 13, 2008 5:28 pm

Ah Oui, quand on parle des prépas scientifiques, on parle forcèment des élèves, ces anciens humains devenus leur filières, ces ex-vivants devenus leur institution sociale, ces ex-accomplis devenus éternelle préparation... Lol

Eh oui sinon, on peut parler d'une institution qui manque d'ouverture d'esprit... c'est beau d'être anachronique, mais faut pas être à côté de la plaque! :lol:

QuentinL
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Message par QuentinL » ven. juin 13, 2008 5:46 pm

Sparks a écrit :Ben moi j'ai eu 19 toute l'année et j'ai eu 18 au bac...
J'en veux comme vous toujours à mon prof pour avoir manqué de jugement...
8)

Sinon la science, c'est un chapitre des programmes de philo... j'ai pas l'impression que la philo soit un chapitre du programme d'aucune science...

Qui plus est, la philo est attentive à la diversité des sciences et à leurs légitimités respectives... J'ai l'impression que le modèle de la physique (pourtant fort critiquable) ou celui des maths... écrase un peu l'ouverture d'esprit des prépas "scientifiques"...
Deviendront-ils des chercheurs ces élèves...? Ou s'agit-il juste de sélectionner les futurs "décideurs"... qui auraient eu besoin de faire plus de philo... :D


Tu nous resers pas la citation de Rabelais ?

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cerise
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Message par cerise » ven. juin 13, 2008 9:33 pm

Sparks a écrit :Lorsque je parlais du manque d'ouverture d'esprit des prépas scientifiques, je parlais des classes, de leur emploi du temps, pas des élèves...

Euuuuh...
Justement, la filière S est la plus généraliste ! Comme l'a fait remarquer -L-C-, en S, il y a de la philo, du français, de l'histoire-géo... Alors qu'en L, à moins de choisir l'option qui va bien, il n'y a pas de sciences...
Et en prépas scientifique, il y a du français/philo, alors qu'il n'y a pas de sciences en A/L.
Donc, tu m'expliques en quoi l'emploi du temps des scientifiques est moins ouvert d'esprit que celui des littéraires ? :shock:
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Sparks
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Message par Sparks » ven. juin 13, 2008 9:57 pm

Pourquoi être autant sur la défensive??

je ne faisais même pas allusion au secondaire, ni même de comparaison entre littéraires et scientifiques !

Je disais simplement qu'un bon cours de philo sur les sciences était plus fréquent (and in the programme) qu'un bon cours de sciences sur la philo... Lol
Et je m'inquiétais, au sein des sciences elles-mêmes d'un privilège de la physique et des maths (d'où le mépris déplacé dans une autre discussion sur l'article du monde de quelqu'un à propos de la socio et de la psycho...)
Sans oublier ma réelle interrogation sur l'avenir vraiment scientifique (dans la recherche) des élèves de prépas!

Je sais pas si vous avez besoin de philo mais en tous cas il en faut des explications pour se faire comprendre ici !

QuentinL
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Message par QuentinL » ven. juin 13, 2008 10:16 pm

L'enseignement des sciences en philo n'a rien à voir avec des sciences comme on les pratique par ailleurs, il s'agit de philosophie des sciences, pas de sciences.. (Quoiqu'il y a un peu de logique, ce qui a donné l'occasion à mon brillant processeur de terminale d'essayer de nous montrer qu'il y avait plus d'éléments dans Z que dans N..)

De plus cours de science sur la philo n'a aucun sens, la philo n'est pas un objet d'étude des sciences, alors que réciproquement si..

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sunmat
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Message par sunmat » ven. juin 13, 2008 11:11 pm

+1 cerise... +2 même !
euh... mais... je croyais que le bac de philo, c'était lundi 16 ? (mon frère passe le bac cette année).

(Quoiqu'il y a un peu de logique, ce qui a donné l'occasion à mon brillant processeur de terminale d'essayer de nous montrer qu'il y avait plus d'éléments dans Z que dans N..)

Euh faudrait définir le "plus d'éléments", parce que pour moi il y en a autant dans N que dans Z (ils sont isomorphes et infinis).
MPSI (Carnot, Dijon) -> MP* (idem) -> ENS (Info, Ker Lann) -> Doctorat (ENS Rennes, IRISA Rennes) -> Post-doctorat (Argonne National Lab, IL, USA)
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Message par -L-C- » ven. juin 13, 2008 11:19 pm

sunmat a écrit :+1 cerise... +2 même !
euh... mais... je croyais que le bac de philo, c'était lundi 16 ? (mon frère passe le bac cette année).

(Quoiqu'il y a un peu de logique, ce qui a donné l'occasion à mon brillant processeur de terminale d'essayer de nous montrer qu'il y avait plus d'éléments dans Z que dans N..)

Euh faudrait définir le "plus d'éléments", parce que pour moi il y en a autant dans N que dans Z (ils sont isomorphes et infinis).


Si c'est lundi, mais en France. Certains qui le passent en Amérique, Allemagne, DOM TOM, Pondichéry, le passent avant.

Sinon je suis d'accord avec toi pour le N et Z, mais il y a 2x plus d'infinité dans le Z :lol:

PS : en tenant ce raisonnement, on arrive à prouver que 1+1=4=1 8)

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Hugoo
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Message par Hugoo » sam. juin 14, 2008 3:20 am

QuentinL a écrit :
Hugoo a écrit :J'ai aussi passé le bac de philo ce matin.
Pour ceux que ça inspire : " L'Etat peut-il assurer à la fois la liberté et la sécurité des individus?" C'est le sujet que j'ai pris.
4h plus tard, me voilà ^^


Très polémique.
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety"


Franklin

Mon père m'a appris cette citation 10 minutes après la fin de l'épreuve... :?
Bah, pas grave, mais ça aurait été sympa de la connaître.
Quentin, pour le côté polémique, ça pouvait être maîtrisé.. J'ai pas parlé de Sarko ni de Bush quoi :lol: Mais je trouve que c'était intéressant, 'fin ça valait la peine de plancher dessus 4h :)
"L'unanimité est toujours suspecte"
Ex TS Spé Maths au Lycée Les Droits de l'Homme, 97170. Guadeloupe.
ex-Khâgneux A/L interne à Louis-Le-Grand.
Élève à l'ENS (Ulm), promotion 2010 (A/L).

QuentinL
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Message par QuentinL » sam. juin 14, 2008 12:36 pm

sunmat a écrit :+1 cerise... +2 même !
euh... mais... je croyais que le bac de philo, c'était lundi 16 ? (mon frère passe le bac cette année).

(Quoiqu'il y a un peu de logique, ce qui a donné l'occasion à mon brillant processeur de terminale d'essayer de nous montrer qu'il y avait plus d'éléments dans Z que dans N..)

Euh faudrait définir le "plus d'éléments", parce que pour moi il y en a autant dans N que dans Z (ils sont isomorphes et infinis).


Je pense que c'est le cas pour tout le monde faisant des maths un peu sérieusement :D

edp
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Message par edp » sam. juin 14, 2008 4:29 pm

cerise a écrit :
Sparks a écrit :Lorsque je parlais du manque d'ouverture d'esprit des prépas scientifiques, je parlais des classes, de leur emploi du temps, pas des élèves...

Euuuuh...
Justement, la filière S est la plus généraliste !


Mon prof de philo disait que seuls les bacs C D E (donc maintenant S) étaient des bacs d'enseignement généraux. Les trois personnes sur sa carrière (jusqu'à mon arrivée en terminale) qu'il a présenté au CG étaient tous en S.

Et il me semble que sur l'unique classe de latin de mon bahut lorsque j'y étais, nous étions une quinzaine, dont 9 scientifiques. 7 de ces neuf étaient les 7 meilleurs ; même ceux partis en HK A/L étaient moins bons en latin que la plupart des S (pourtant pour les S le travail en latin n'était pas la priorité). Pourtant l'une a fini à Ulm et enseigne maintenant les lettres classiques dans un grand lycée.

Et c'est sans parler qu'il est bien connu que les meilleures dissertations en français sont lues à l'X et non en Khâgne (dixit trois membres du jury de l'X bien placés pour le savoir). Je doute (sauf en probas car les taupins n'en font pas) que les A/L ou B/L fassent mieux en sciences que les taupins.


Voilà quelques vérités objectives et vérifiables.
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Jesus
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Message par Jesus » sam. juin 14, 2008 4:47 pm

"Vérités objectives et vérifiables", très certainement, on ne peut pas nier qu'un professeur de philosophie ait présenté 3 S seulement au CG dans toute sa carrière, que dans une classe de latin les meilleurs étaient en S, et que les meilleures dissertations de français sont lues à l'X....

De là à dire que les classes scientifiques sont ouvertes et incitent au généralisme, je ne suis pas franchement d'accord. Je peux donner des vérités objectivrs et vérifiables du même ordre qui contredisent cela: j'étais en terminale un littéraire ayant lu l'Homme Neuronal de Changeux, que n'ont lu aucun S de mon lycée, je lisais régulièrement Sciences et Vies, ce que très peu de S faisaient, et je n'étais pas le seul de ma classe à le faire.

Je ne dis pas que les L sont plus ouverts aux sciences (on ne savait pas en faire, ou presque) que les S ne le sont à la philosophie (la plupart des taupins que je connais ne savent pas en faire non plus d'ailleurs, ou alors c'est en résumant en trois mots la pensée d'un auteur), mais qu'il faut savoir relativiser les informations que l'on a.
Chaque filière a sa spécialité, et je crois que les filières littéraires sont moins "utilitaristes", en ce sens peut-être plus ouvertes à une culture qui vaut par elle-même.

Maintenant, pourquoi les Taupins ont-ils du Français (Français-Philo plutôt) alors que les Khâgneux n'ont pas de sciences ? Pour les mêmes raisons que les économistes ont de la culture générale et les BCPST n'ont pas de cours de gestion par exemple. Le cours de Français-Philo est à mon sens là pour ouvrir l'horizon culturel des élèves, horizon que les autres cours n'aident pas à ouvrir. La filière scientifique n'est pas par nature plus ouverte, elle est, je pense, plus fermée, et le Français-Philo est là pour sauver les meubles.

Mais bon, tout cela n'est qu'un avis intime, personnel, particulier.
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Sephy
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Message par Sephy » sam. juin 14, 2008 4:56 pm

Jesus a écrit :Le cours de Français-Philo est à mon sens là pour ouvrir l'horizon culturel des élèves, horizon que les autres cours n'aident pas à ouvrir. La filière scientifique n'est pas par nature plus ouverte, elle est, je pense, plus fermée, et le Français-Philo est là pour sauver les meubles.


Peut-être qu'une matière "Culture générale" correspondrait mieux a ce que tu décris comme une "ouverture". Ce n'est pas d'ailleurs ce qu'ont les préparationnaires HEC ?

En fait, peut-être que "culture générale" est un autre nom pour désigner au final la même chose que le francais-philo ...
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Jesus
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Message par Jesus » sam. juin 14, 2008 5:01 pm

Si si, c'était là le sens de ma phrase: "Pour les mêmes raisons que les économistes ont de la culture générale ". Elle était assez mal formulée d'ailleurs.
Néanmoins, le cours de Français-Philo est également une bonne approche, et il mériterait le nom de "Cours de culture générale" je pense. Pour ce que j'en ai vu, il a le mérite de faire entrer les élèves à la fois dans la littérature (Corneille et Chateaubriand, ce n'est pas rien ! Marx aussi, dans une moindre mesure) et dans la philosophie (puisque les étudiants doivent mener une réflexion philosophique sur les oeuvres ce me semble). Et cette année, ils y associaient même l'histoire !

On peut évidemment critiquer ce cours en estimant qu'il n'a pas ouvert l'esprit de beaucoup d'élèves (ce que j'ai souvent entendu), mais le plus souvent c'est plus la faute aux lourdes paupières qu'au programme.
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Message par edp » sam. juin 14, 2008 5:47 pm

Jesus a écrit :On peut évidemment critiquer ce cours en estimant qu'il n'a pas ouvert l'esprit de beaucoup d'élèves (ce que j'ai souvent entendu), mais le plus souvent c'est plus la faute aux lourdes paupières qu'au programme.


Je ne pense pas que les cours de français de prépa scientifiques aient un but de culture générale.
Tout d'abord :

1. le fait de faire un programme avec trois oeuvres imposées limite très fortement l'aspect général.

2. de plus, en terme de culture générale, j'ai appris bien davantage (pour ne pas dire infiniment) par mes cours d'histoire-géographie, svt et économie générale (fait par des énarques) que par mes cours de français. Si la volonté était celle-ci, on devrait avoir un cours avec des intervenant de diverses disciplines qui font effectivement partie de la culture générale, telles icelles (évidemment pas svt pour ceux qui en feraient en prépa).

Et si un jour, par ta culture générale tu veux briller en société, sache que dans des déjeuners mondains (auxquels les enseignants chercheurs sont parfois invités, surtout quand on est en province), tu brilles bien davantage en parlant de gong fu cha, des notes du collège de pataphysique ou de géopolitique qu'en parlant de Chateaubriand.
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Message par Jesus » sam. juin 14, 2008 6:03 pm

Je vais tenter de donner la réplique point par point, histoire de ne pas me perdre.

1 - Un programme avec trois oeuvres limite fortement l'aspect de culture générale si l'étudiant se borne à ne voir ces trois oeuvres que comme des ouvrages purs, privé de tout lien avec la réalité. Mais étudier Chateaubriand, c'est étudier le romantisme, étudier Marx c'est étudier tout un courant de pensée du XIX (et non des moindres !), étudier Corneille c'est étudier à la fois le théâtre dit "classique" et l'Antiquité... Dire que le programme est restreint est une mauvaise excuse à mon goût: les programmes de Khâgne Lyon ne sont pas beaucoup plus vastes: qui irait pour autant affirmer qu'ils n'ouvrent pas à la culture.
Ces oeuvres sont des portes d'entrée, un moyen d'ouverture, ce n'est pas toute la culture donnée sur un plateau d'argent, c'est sûr.
Que les élèves ne voient les oeuvres que pour elle-mêmes, c'est ou de leur faute, ou de la faute de leurs enseignants, je ne sais pas.

2 - Ma foi, des cours d'économie générale faits par des énarques, voilà qui doit être intéressant ! Mais la culture n'est pas une chose qui s'enseigne, on ne peut qu'ouvrir la voie vers la culture. Je doute que s'il y avait plusieurs intervenants parlant de leurs "matières culturelles", si l'on peut dire, les élèves s'ouvriraient plus... (Quand je dis "les élèves", c'est ceux qui ont tendance à repousser le cours de Français-Philo bien entendu)

Quant aux diners mondains, et la culture ne s'y réduit pas, je crois qu'y parler de Chateaubriand n'y est pas mal venu, pas plus que connaître Corneille, Marx, mais aussi d'autres auteurs qu'il n'est pas interdit de lire...
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