Le debating

Pour toutes les questions sur une discipline non présente au dessus.

Modérateur : Sylvie Bonnet

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Error
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Re: Le debating

Message par Error » dim. juil. 13, 2008 6:58 pm

Untitled a écrit :Puisque tous les prépas ne sont pas Anglais, je propose de débattre en Français sur tout et n'importe quoi, d'exercer sur ce post nos talents oratoires


Ah mais c'est déjà le fort de forum.prepas.org. Tu vas dans la section "Questions générales sur la prépa", tu prends n'importe quel post dépassant les deux pages et t'es sur et certain de tomber sur un débat. Y a vraiment pas besoin de post spécial pour ça ici.

Pour répondre quand même (sinon c'est un peu du troll), je dirai que c'est les littéraires.

PS : Gardener, tu entends quoi exactement par "magie" ?

edp
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Message par edp » dim. juil. 13, 2008 8:33 pm

Blinis a écrit :Je plussoie le fait que les littéraires ne soient pas particulièrement avantagés dans ce genre de " trucs ". Seuls les taupins ont une conception aussi utilitariste de la langue, et les " intellectuels " préfèrent dialoguer paisiblement plutôt que débattre.


Je croyais que c'était plutôt en raison de l'humour, c'est pour cela que j'ai ajouté l'aspect ne pas se prendre au sérieux.

Croire que ceux qui ne font pas ta formation ne sont pas des intellectuels c'est faire preuve d'une manque d'ouverture d'esprit. Alors sache que la 4ème de ma classe en latin, (moi j'étais 3ème), qui avait mon niveau en français (notes équivalentes), qui était bien plus faible en philo, a été 3ème refusée au concours de l'ENS Ulm passée en hypokhâgne, et qu'elle a intégré en khâgne. Quoique plutôt au dessus d'elle en lettres, et bien au dessus en sciences, je n'ai pas intégré cette école, même pas en 5/2. Un taupin moyen a un niveau en lettres équivalent à celui qui permet d'être à la limite d'être admis à Ulm dès la HK ! La réussite en lettres dépend bien davantage du niveau intellectuel (ou financier) de ta famille ; on ne fait pas appel à ton intelligence, mais au capital intellectuel de ta famille. D'ailleurs mon meilleur ami, issu d'une famille de profs de lettres à la fac ou d'énarques, parlait le latin et le grec ancien couramment. Ses trois seules notes inférieures à 18 au bac sont en sport, physique et maths. Et lorsqu'il a été admis en maths sup, il est devenu l'honneur de la famille ; malgré la présence d'un ex-membre de l'IUF en lettres dans icelle.

Sans compter que les examinateurs en lettres des concours Ulm A/L et X préfèrent lire les copies de l'X, selon deux d'entre elles le niveau du premier quartile est beaucoup plus haut à l'X.


Et regarde la vidéo de Darcos, peut-être seras tu surpris du niveau en lettres d'un IG lettres (ce qui est censé être un summum, pour ceux qui ne sont pas chercheurs) ; et ne parlons pas de l'incapacité à effectuer un produit en croix qui sert pourtant tous les jours...
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Hugoo
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Message par Hugoo » lun. juil. 14, 2008 1:44 am

edp a écrit : Un taupin moyen a un niveau en lettres équivalent à celui qui permet d'être à la limite d'être admis à Ulm dès la HK !

:shock: Un taupin MOYEN ?
Si c'était le cas, ça se aurait, voyons...
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Blinis
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Message par Blinis » lun. juil. 14, 2008 2:33 am

OMG edp, on a déjà eu cette conversation, je ne tiens pas à remettre ça.

Lis tout de même que dans mon message j'ai fait références aux " intellectuels " avec guillemets. Et prends cette marque de second degré au sérieux.

Aussi, sache que je partage la plupart de tes idées concernant la reproduction sociale etc. Mais prends garde à ce que tu dis : le nombre d'exceptions à la reproduction dans les séries littéraires n'est pas fortement en dessous de celui des classes scientifiques. Les fils d'ouvriers sont relativement nombreux en séries scientifiques, ils le sont relativement moins en séries littéraires, mais il existent, j'en suis la preuve. Chez moi, pas le latin, pas de Sartre, mais plutôt l'Equipe et du Mary Higgins Clark. Et je ne suis pas le seul.

Quant à dire que le niveau de l'X en littérature est plus élevé que celui d'Ulm, je laisserai les lecteurs en juger, mais permets-moi d'être sceptiques, non pas par un jugement de valeur ( ressors-moi les déclarations de tes camarades enseignants, elles n'ont aucune valeur ), mais par un simple constat : les élèves ne passent pas les mêmes épreuves. C'est tout. On a déjà des difficultés à comparer deux copies de la même épreuve, comment veux-tu juger sur des épreuves différentes?

Pour terminer, puisque tu es un scientifique, je te renvoie aux études scientifiques qui ont traité du sujet, et tu liras clairement que si tu mets HEC à part ( où la reproduction est énorme ), l'X et les ENS sont sur la même grille. La tendance est même à une nouvelle baisse de la mobilité sociale à ce niveau depuis une dizaine d'années. Je te renvoie donc aux articles de Thélot et Euriat, ainsi que dans une moindre mesure à Marie Duru-Bellat.

Pour finir, les opinions personnelles, les ragots de droite ou de gauche ( " j'ai entendu dire que ", " parmi mes amis un certain nombre " etc. ) ne m'intéressent pas. Il existe des contre-exemples partout. C'est un très mauvais outil d'argumentation qui fait pédaler les gens dans la choucroute. Des faits, des faits, des faits.

NOTA : Pour ceux qui étaient intéressés par la question de l'intelligence, de l'inné etc., voici un petit article extrait d'un bouquin qui peut être intéressant > http://inegalites.fr/spip.php?article757&var_recherche=Duru%20Bellat&id_mot=31
Prenez votre courage à deux mains, lisez-le, et on en discute.

Rq : tu t'es quand même surpassé, pour le coup. " La réussite en lettres dépend bien davantage du niveau intellectuel (ou financier) de ta famille ; on ne fait pas appel à ton intelligence, mais au capital intellectuel de ta famille ". Penses-y deux secondes, et vois où ça te mène.
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Message par edp » lun. juil. 14, 2008 7:35 am

Oui désolé de m'être emporté, ce terme, quoique entre parenthèses, m'a un peu échaudé.

Cependant quelques éclaircissements :

Blinis a écrit :Quant à dire que le niveau de l'X en littérature est plus élevé que celui d'Ulm, je laisserai les lecteurs en juger, mais permets-moi d'être sceptiques, non pas par un jugement de valeur ( ressors-moi les déclarations de tes camarades enseignants, elles n'ont aucune valeur ), mais par un simple constat : les élèves ne passent pas les mêmes épreuves. C'est tout. On a déjà des difficultés à comparer deux copies de la même épreuve, comment veux-tu juger sur des épreuves différentes?


Je ne veux pas juger, car je suis moi-même incompétent. Je fais confiance aux experts qui me le disent (en privé évidemment). Et je ne crois pas avoir écrit que "le niveau de l'X en littérature est plus élevé que celui d'Ulm", mais plutôt que le niveau du premier quartile est plus élevé en lettres à l'X qu'à Ulm. J'en étais moi-même le premier surpris, et quand je l'ai entendu de deux personnes indépendantes ...

Evidemment il y a des contre-exemple partout ! Je connais même un ancien Ulm B/L qui est CR CNRS en économie mathématique (mais il n'a fait que des maths à Ulm, recommançant en L1, et d'autre part il est dans le département SHS) ; j'avoue ne connaître aucun matheux en maths passé par Khâgne, par contre dans mes connaissances j'ai bien deux agrégés de lettres passés par maths sup. L'une est prof de grec ancien à l'Université, l'autre travaille au final comme économiste à l'INSEE (mais je te rassure, il a passé l'agreg de lettres parallèlement à sa formation en sciences économiques, après sa maths spé). Je pense que si un jour tu te retrouves comme moi à enseigner à l'université, et si comme moi tu es curieux de rencontrer les collègues des différentes disciplines, tu feras le même constat que moi, car ce constat est commun à tous ceux qui s'ouvrent vers les autres.


Je lirais les études que tu me recommandes, mais il me semble que pour au moins l'une d'entre elle tu devrais remplacer le mot "scientifique" par "sociologique". En tant que scientifique, et pour avoir moi-même fait un peu de sociologie (amateur), je pense qu'utiliser le terme scientifique n'importe comment ne fait pas honneur ni à la science, ni à son étymologie. C'est vrai que l'aspect "utilitariste" dans l'usage de la langue me force à être précis.
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Raska
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Message par Raska » lun. juil. 14, 2008 4:26 pm

A mon tour !

Premièrement, je viens de découvrir ce qu'était le Debating, je n'en connaissais en effet pas l'existence.

Deuxièmement, j'ai un peu survolé le débat depuis le début des messages et je rappelle que le sujet est celui-ci :
Quelle discipline permet de débattre au mieux ?

Troisièmement, une filière n'est pas une discipline mais permet sans doute de préciser le profil plus ou moins scientifique-littérraire-économiste-sociomachinchose... d'une personne.

Quatrièmement, vu le sujet et la forme dans lequel celui-ci est établi, j'affirme que c'est un sujet de philosophie qui nous est posé là et qu'il n'y a que la philosophie qui peut nous permettre de mener au bout ce débat !

Et enfin, vous me prenez sans doute pour une timbrée mais je vous signale qu'un sujet tel que celui-ci est le plus sérieux du monde car selon moi, il peut nous permettre de faire quelques découvertes utiles pour nous mêmes.

La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines mais je vous signale que c'est elle qui -grâce à la raison- nous permet de découvrir la vérité sur pas mal de choses qui ont été lancée dans des débats comme celui-ci.

Alors ? Toujours pas convaincu ?
Et si je vous disais que Socrate lui-même (Antiquité) est un maître de l'Art du débat ? Sans parler de Pythagore et de Thalès...
Auriez vous oublié que les plus grands et les plus anciens scientifiques de notre ère sont aussi et d'abord des philosophes ?

Relisez Gorgias de Platon et revenez ensuite écrire dans ce topic.
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses...

...

J'adore le Debating !
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Pato
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Message par Pato » lun. juil. 14, 2008 5:29 pm

Raska a écrit :Socrate
Raska a écrit :Gorgias de Platon
... ce n'est pas parce qu'ils ont écrits des trucs il y a très longtemps qu'ils ont forcément raison. (indépendemment du bouquin en question - je ne remets pas en cause leur vision) - ou est-ce que je me trompe ? Donc peut-on vraiment utiliser ces exemples comme une démonstration "par l'autorité" ?

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Ka0
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Message par Ka0 » lun. juil. 14, 2008 5:41 pm

La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines

Ah bon ? Depuis quand ? Moi j'ai souvent entendu à son propos "l'épreuve-reine", ou "la science des sciences"... je ne trouve pas qu'elle manque de prestige, et peut-être trop d'ailleurs !

Socrate lui-même (Antiquité) est un maître de l'Art du débat ?
Tu confonds bien débattre et trouver la vérité.
Je te rappelle que jusqu'à la fin de sa vie Socrate est resté douteux sur certaines de ses convictions, et il cachait ce manque de clarté par son ironie... c'est une belle manière de s'en sortir dans la discussion, mais en aucun cas
de découvrir la vérité sur pas mal de choses
.

Auriez vous oublié que les plus grands et les plus anciens scientifiques de notre ère sont aussi et d'abord des philosophes ?

Ca n'a plus rien à voir avec le cadre de la question, les disciplines n'avaient pas de limites nettes comme aujourd'hui, les maths pouvaient même devenir une philosophie (Leibniz), des choses étaient tenues pour vraies alors qu'elles sont inacceptables de nos jours, et des sciences comme la biologie n'existait pas...

Enfin, la philosophie ne tient pas plus des sciences que de la littérature ; il suffit de s'intéresser aux cas particuliers de l'epistémologie.

Relisez Gorgias de Platon et revenez ensuite écrire dans ce topic.
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses...

Bien sûr je viens de relire trois fois le livre avant d'écrire, ne t'en fais pas...

edp
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Message par edp » lun. juil. 14, 2008 6:30 pm

Le Debating entre les écoles était basé en général avant tout sur l'humour (j'espère que c'est encore le cas), avec une question volontairement provocante et à laquelle il faut répondre avec tous les coups bas humoristiques. Le dernier debating auquel j'ai assisté (en tant que spectateur celui-ci) remonte à une bonne dizaine d'années, la question était "La femme est-elle égale à l'homme ?" Une équipe doit défendre l'affirmative, l'autre la négative (évidemment indépendamment de ses opinions propres !) C'est inutile d'étaler sa culture, il faut au contraire faire preuve de piques astucieusement choisis pour emporter la décision du jury en provocant son hilarité.
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Message par edp » lun. juil. 14, 2008 6:39 pm

Raska a écrit : La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines


Malheureusement tu as raison, et pourtant c'est passionnant la philo ! J'y ai appris beaucoup de choses. Peut-être cela tient-il au fait que les philosophes médiocres cachent leur médiocrité derrière un vocabulaire pédant, ce qui rend cette discipline inaccessible, bien que passionnante. J'ai la chance aujourdhui de travailler avec deux philosophes qui emploient un langage simple (simpliste ?) tel le mien, il ne leur est pas utile d'étaler un semblant de culture derrière une langue parlée que d'eux-mêmes !

On essaie de faire accepter au ministère l'importance de la philosophie, et je crois que dans la conception du monde de plus en plus utilitaire ce n'est pas gagné (cf. le démentellement des SHS du CNRS, auxquelles appartiennent la philo). Moi je verrais bien qu'une fois que l'on passe à la dissertation en français (ie une fois avoir acquis grammaire et orthographe), les cours devraient être un mélange de français et de philo.
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heavenhel
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Message par heavenhel » lun. juil. 14, 2008 6:45 pm

edp a écrit :

On essaie de faire accepter au ministère l'importance de la philosophie, et je crois que dans la conception du monde de plus en plus utilitaire ce n'est pas gagné (cf. le démentellement des SHS du CNRS, auxquelles appartiennent la philo). Moi je verrais bien qu'une fois que l'on passe à la dissertation en français (ie une fois avoir acquis grammaire et orthographe), les cours devraient être un mélange de français et de philo.


:shock: :shock: Ça serait dramatique !!!

Aujourd'hui le français n'est quasiment que de la stylistique. Et quand tu vois la culture en philosophie des profs de français, ça fait peur !!!!
(je suppose que c'est réciproque mais avec la prof que j'ai eu, je n'ai pas pu observé ce phénomène)

Certains élèves ont même haï le français et "kiffé grave la philo"

Il ne faut surtout pas les mélanger mais au contraire les mettre sur un pied d'égalité au lycée ( autant de français que de philo avec les même coeffs)

Mais il faudrait des passerelles entre les deux, c'est indéniable ( de même qu'en sciences ca serait mieux avec des passerelles mais bon :roll: )

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Message par edp » lun. juil. 14, 2008 6:58 pm

heavenhel a écrit : Ça serait dramatique !!!

Aujourd'hui le français n'est quasiment que de la stylistique. Et quand tu vois la culture en philosophie des profs de français, ça fait peur !!!!


Je me suis mal exprimé ; il s'agit pour moi de couper en deux l'horaire avec deux profs distincts. Evidemment, chacun son métier ! C'est vrai que les goûts des élèves entre français et philo ne sont pas identiques !

Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais un pote qui avait fait MP à LLG avait deux profs pour ses cours de français : un de français, un de philo.
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Raska
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Message par Raska » lun. juil. 14, 2008 8:18 pm

Ouaouh ! Je trouve que c'est encore plus intéressant qu'au début !

edp a écrit :Le Debating entre les écoles était basé en général avant tout sur l'humour (j'espère que c'est encore le cas), avec une question volontairement provocante et à laquelle il faut répondre avec tous les coups bas humoristiques. Le dernier debating auquel j'ai assisté (en tant que spectateur celui-ci) remonte à une bonne dizaine d'années, la question était "La femme est-elle égale à l'homme ?" Une équipe doit défendre l'affirmative, l'autre la négative (évidemment indépendamment de ses opinions propres !) C'est inutile d'étaler sa culture, il faut au contraire faire preuve de piques astucieusement choisis pour emporter la décision du jury en provocant son hilarité.


Je suis heureuse que mon message ait été pris comme à caractère provocant car c'était le cas !

Je fais référence au :
Raska a écrit :Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses...


Et est-ce une impression ? Ou y en a-t-il quelques uns qui ont été agacés de cette internaute (moi) qui a osé dire des inepties.

Pato a écrit :Raska a écrit:
Socrate
Raska a écrit:
Gorgias de Platon
... ce n'est pas parce qu'ils ont écrits des trucs il y a très longtemps qu'ils ont forcément raison.

Je n'ai jamais dit qu'ils avaient raison ! As-tu bien lu mon message ?
J'ai dit qu'ils maîtrisaient l'Art de débattre ! Je parle de la forme pas du fond ! Mais la forme sert le fond...

Ka0 a écrit :Citation:
La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines

Ah bon ? Depuis quand ?

Depuis, et arrête moi si je fais une erreur, qu'il n'y a plus qu'une seule année de philo au lycée où on a à peine le temps de voir en profondeur deux thèmes et qu'on bâcle souvent la fin du programme...

Ka0 a écrit :Citation:
Socrate lui-même (Antiquité) est un maître de l'Art du débat ?
Tu confonds bien débattre et trouver la vérité.
Je te rappelle que jusqu'à la fin de sa vie Socrate est resté douteux sur certaines de ses convictions, et il cachait ce manque de clarté par son ironie... c'est une belle manière de s'en sortir dans la discussion, mais en aucun cas Citation:
de découvrir la vérité sur pas mal de choses

Ais-je dis que Socrate disait la vérité ? J'ai dis (je vais m'efforcer d'être plus explicite) qu'à travers la philosophie, ses pratiquants tentaient de trouver la vérité.
En philosophie, par vérité, on entend "cause première de chaque chose" !
La philosophie existe car à travers elle, l'Homme a voulu donner un sens au monde.

Ka0 a écrit :Citation:
Auriez vous oublié que les plus grands et les plus anciens scientifiques de notre ère sont aussi et d'abord des philosophes ?

Ca n'a plus rien à voir avec le cadre de la question, les disciplines n'avaient pas de limites nettes comme aujourd'hui, les maths pouvaient même devenir une philosophie (Leibniz), des choses étaient tenues pour vraies alors qu'elles sont inacceptables de nos jours, et des sciences comme la biologie n'existait pas...

Enfin, la philosophie ne tient pas plus des sciences que de la littérature ; il suffit de s'intéresser aux cas particuliers de l'epistémologie.

Je ne suis pas d'accord ! La biologie existait mais sous une autre forme ! La sience du vivant a toujours passionné les hommes. Comment faisait les herboristes a-t-on avis pour comprendre le fonctionnement des herbes qu'ils utilisaient ? ça ne s'appelait pas la biologie voilà tout.

Par contre, je ne sais pas ce qu'est l'épistémologie. A ma grande honte. :oops: Quelqu'un aurait-il la bonté de me l'expliquer ?

Ka0 a écrit :Citation:
Relisez Gorgias de Platon et revenez ensuite écrire dans ce topic.
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses...

Bien sûr je viens de relire trois fois le livre avant d'écrire, ne t'en fais pas...

Il est passionnant, n'est ce pas ? :wink:

edp a écrit :et pourtant c'est passionnant la philo !

ça tu peux le dire ! Je n'en fais qu'une seule année mais j'adore. Je suis heureuse d'en retrouver en Prépa même si je sais qu'au niveau neurones c'est épuisant !
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Blinis
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Message par Blinis » lun. juil. 14, 2008 8:23 pm

Yep, et je peux t'assurer que mon prof de français de khâgne, grand ami de Ricoeur, a une connaissance étendue de la philo. Ces cours ressemble d'ailleurs plus à une philosophie appliquée du langage, enfin c'est assez indistinct et spécial, personnellement j'adore mais il est clair que ça n'a rien à voir avec le français de lycée.

Pensez que le français de lycée est à la littérature ce que les maths de lycées sont aux mathématiques. Et la réflexion littéraire n'est pas que verbiage, dépassez cet a priori ( remarquez, pour le dépasser, il faut les cours correspondants ).

Concernant l'aspect scientifique de la sociologie, je l'employais moi-même au second degré, tu faisais sans doute référence à l'article de Duru-Bellat. Le problème est de savoir sur quoi on s'entend dès lors que l'on parle de scientificité, et derrière c'est complexe. Utilisons plutôt les adjectifs " sociologiques ", " physiques ", " mathématiques " en ce qui concerne les matières concernées, ça nous évitera de passer par Popper et Feyerabend. M'enfin stoppons là.

EDIT : Tiens, Raska, pour l'épistémo, fais donc une petite recherche sur le wikipedia, et intéresse-toi au problème de l'induction. Un physicien ou un biologiste doit avoir été sensibilisé à cette difficulté...
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Message par edp » lun. juil. 14, 2008 8:36 pm

Raska a écrit :Par contre, je ne sais pas ce qu'est l'épistémologie. A ma grande honte. :oops: Quelqu'un aurait-il la bonté de me l'expliquer ?


L'épistémologie est l'étude philosophique des sciences, notamment dans leurs aspects méthodes, mais pas exclusivement. Il s'agit justement d'un mot pédant que n'emploient que les initiés, c'est normal de ne pas l'avoir entendu avant d'aller en philo (et même après si ton prof se met au niveau de sa classe). S'il y a des héllénistes, il te feront une analyse étymologique, le premier terme vient de sciences, le second d'étude.
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