ENS Lyon ou Cachan

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par gwathanaur » 07 juil. 2011 09:56

Le fait est que, statistiquement, les normaliens de Lyon et de Cachan ne travailleront pas dans les mêmes domaines de la physique à leur sortie d'école
bah ... si.
L'explication est simple : la grande majorité des enseignants des ens (physiciens) sont aussi chercheurs dans les labos des écoles. Les labos de Cachan ont une coloration bien plus appliquée que ceux de Lyon (voir leur sites web).
Nos profs de première année sont issus de ces labos :
Laboratoire de physique théorique de la matière condensée : Donc des théoriciens, pas terrible niveau application
Laboratoire de photonique quantique et moléculaire : Ils font de l'optique quantique et se sont notamment distingués dans les expériences à photon unique, encore une fois, pas très appliqué !
Laboratoire Kastler Brossel : Le mythique labo de physique quantique de l'ENS Ulm.
Observatoire de Paris : Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de développer
Institut de minéralogie et de physique des milieux condensés : De la physique de la matière, pas très appliquée non plus.
Centre de mathématiques et leurs applications : Bon, c'est surement le plus appliqués de tous, mais c'est des maths !
Laboratoire de physique nucléaire et de hautes énergies : Encore une fois, je ne vois pas en quoi Atlas ou autres sont de la recherche appliquée.
Cela se retrouve dans la manière d'expliquer les choses et dans les messages de leurs cours. Et en sortie, les étudiants sont différents.
Et en corollaire de ma précédente remarque ... non, en fait c'est une formation assez classique en physique fondamentale qui ne se risque jamais à s'approcher des applications possibles.

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par Raphaëlle » 07 juil. 2011 10:20

du message de gwathanaur, on déduit qu'en fait il n'y a pas de labo de physique non-appliquée à Cachan :mrgreen: (puisqu'il me semble que tous les labos cités ne sont pas de Cachan)
A Lyon, les labos de l'école font de la physique fondamentale. Mais on a aussi beaucoup de profs de la fac (Lyon 1 en l'occurence)

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par gwathanaur » 07 juil. 2011 11:12

Et bien je dirais plutôt que l'unique labo de physique de Cachan est plutôt fondamental. (LPQM)
Après, la différence entre Lyon et Cachan vient peut être de la localisation : S'il y a peu de physiciens à Cachan même, c'est peut être que la région est pleine de très bons labos et qu'il n'y a aucune raison de ne pas profiter, en temps que formation L3+M1, de tout le potentiel offert par les nombreux labos alentours. Je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, les ENS n'avaient aucun prof attitrés, ils venaient tous des facs sans exceptions. Globalement, l'ENS de Cachan est une école qui n'a pas besoin de multiplier les labos en interne et préfère recruter ses enseignants un peu partout dans les différents labos d'Ile de France. personnellement, je m'en satisfait car cela permet d'avoir des intervenants d'origines variées.

Par exemple, en mécanique quantique 1er semestre, nous avions deux profs en cours magistraux : Jean François Roch du LPQM et Nicolas Treps du LKB. Ainsi que deux chargés de TD, dont le mien, Patrice Bertet, venait d'un labo (IRAMIS) d'info quantique du CEA. Les trois avaient une culture différente et abordaient le sujet de manière diverse et, au final, assez complémentaires. l'autre groupe de TD avait un théoricien (mais je ne sais plus d’où) et selon les envies/besoins de chacun, on pouvait aller dans le groupe qui nous correspondait le mieux. le tout était accompagné de séances de soutient/approfondissement optionnelles assurées par Claude Aslangul du LPTMC.
Au final, l'UE était excellente, profitait pleinement de la diversité des intervenants et je vois mal comment faire aussi bien en ne prenant que des chercheurs ayant la même "culture".

Je pense que l'ENS de Lyon doit avoir la même démarche et profiter pleinement des enseignants de l'université Lyon 1, ai-je tord ?
Dernière modification par gwathanaur le 07 juil. 2011 13:45, modifié 1 fois.

egres

Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par egres » 07 juil. 2011 12:56

Il y a environ 5 ans, une tentative de fusion ens-paris et ens-cachan a échoué. En cause : absolument pas une question de perte de prestige pour Ulm, mais le constat que ces deux écoles ont des objectifs différents.
Il n'y a pas de doublon entre ens, elles ont chacune leur propre identité, leur propre vocation. C'est ce qui justifie leur extistence. Sinon, il n'y en aurait qu'une, avec des antennes si l'on souhaite faire de l'amménagement du territoire.
Des normaliens d'ens différentes peuvent évidemment au final se retrouver : il n'y a pas un écart énorme de vocation entre ces écoles. Mais certaines sont quand meme mieux adaptées que d'autre pour certains domaines.
Il est très réducteur (et inquiétant) de réduire la différence entre les ens de Lyon et Cachan à leur localisation !

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par gwathanaur » 07 juil. 2011 13:21

Si la fusion entre les ENS à échoué, c'est parce que cela mettait en danger les spécificités des écoles, pas des départements de physique. En fait, l'idée du rapprochement venait justement des départements de maths et de physique qui regrettaient deux chose :
- Une grande partie de leurs formation fait doublon.
- Les cours spécifiques à chacune des deux écoles devraient pouvoir profiter aux étudiants de l'autre. Cela rendrait les cursus plus personnalisables et plus intéressants.

De fait, Cachan propose une formation expérimentale plus poussée en physique (8h/semaine pendant 1 an en L3, 2 semaines réservée dans l'année en M1) et Ulm une approche plus théorique. En maths, Cachan propose dès la L3 des cours pour ceux volant s'orienter dans les maths appliquées, Ulm propose des cours de maths pures plus poussés mais une orientation appliquée ne peut réellement se faire avant la 3éme année.

Si le projet à échoué, c'est parce que Ulm redoutait une perte d'influence de ses départements littéraires, et Cachan redoutait de même pour ses départements de sciences appliquées (cad EEA, méca, génie méca, et génie civil).

Quand aux différences entre Cachan et Lyon, du point de vue de leur Cursus de physique, elles sont beaucoup plus proches qu'elles ne sont proche d'Ulm. On peut quand même remarquer que la L3 cachanaise est plus remplie que la L3 lyonnaise, et inversement pour le M1.

Sur le papier tout de fois, il y a une réelle différence : Lyon se contente de proposer un cursus de sciences de la matière option physique alors que Cachan un vrai parcours de physique. (A ne pas confondre avec son parcours de physique appliquée, je le répète). J'ai cru comprendre en regardant le catalogue de cours que ce n'était que sur papier, et qu'en réalité, le parcours option physique est réellement un parcours de physique, et non de physique chimie.

Donc je pense en effet que les formations sont extrêmement comparables. D'ailleurs les débouchées sont exactement les mêmes. Même si les Lyonnais préfèrent souvent faire leur M2 sur Lyon quand les Cachanais partent en CFP.


De même, les formations de maths et physique proposées par les universités de Paris VI et XI sont très semblables, et pourtant, elles restent deux facs distinctes.
Dernière modification par gwathanaur le 07 juil. 2011 15:19, modifié 1 fois.

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par Raphaëlle » 07 juil. 2011 15:03

Sur le papier tout de fois, il y a une réelle différence : Lyon se contente de proposer un cursus de sciences de la matière option physique alors que Cachan un vrai parcours de physique. (A ne pas confondre avec son parcours de physique appliquée, je le répète). J'ai cru comprendre en regardant le catalogue de cours que ce n'était que sur papier, et qu'en réalité, le parcours option physique est réellement un parcours de physique, et non de physique chimie.
Tout à fait, perso j'ai fait un seul cours de chimie depuis que je suis à l'ENS, et c'était au premier semestre de L3.

Dans tous les cas, quelle que soit l'ENS, il sera toujours possible d'aller faire son M2 ailleurs. On peut faire son stage au même endroit qu'on soit à Lyon ou Cachan. Donc au final, je crois qu'on peut dire que les débouchés sont exactement les mêmes.

Noé

Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par Noé » 07 juil. 2011 15:50

Bonjour, j'ai le même genre d'interrogations, mais plutôt entre Ulm et Cachan : je me demande, si je ne suis pas admis par concours à Ulm, s'il vaut mieux que j'entre à Cachan en tant que normalien ou à Ulm en auditeur libre.

Mon premier problème : je sais qu'à Ulm on peut faire une double licence maths-physique, est-il possible de faire de même à Cachan (ou a Lyon) ? Il s'agirait réellement d'avoir les deux diplômes, et pas seulement l'un des deux avec une mineure dans l'autre matière, car je ne sais pas encore vers quoi j'ai l'intention de m'orienter après.

Autre question : j'ai suivi le débat physique théorique à Ulm / Physique plutôt expérimentale à Cachan, d'après les réponses précédentes, il semblerait qu'il n'y ait pas tellement de différence dans la réalité. Personnellement, je suis plus intéressé par la physique théorique. Mais concrètement, quel genre de physique théorique peut-on faire à Cachan ? J'ai entendu dire qu'à Ulm on pouvait faire de la théorie des cordes, est-ce aussi le cas à Cachan ? Peut-on y faire de la cosmologie, ou de la physique des particules et interactions fondamentales ? Et que fait-on en L3 de physique à Cachan ? Y a-t-il une dose minimale d'expérimentale obligatoire ?

Certes, les élèves se mélangent ensuite à partir du master 2. Mais j'ai entendu dire que certains masters 2 prenaient sur dossier ; pour de tels masters, les élèves d'Ulm sont-ils privilégiés, ou bien on y entre aussi facilement en venant de Cachan ? Les deux écoles donnent-elles, de façon générale, accès aux mêmes masters ?

Je me pose aussi la question des maths, pour lesquelles je suis beaucoup moins informé : quelles différences y a-t-il entre les départements de maths d'Ulm et de Cachan ?

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par gwathanaur » 07 juil. 2011 16:36

Salut Noé,
sache qu’il y a tout juste un an, j'étais exactement dans ta situation. (Sauf que je connaissais déjà mes résultats)

Je vais donc te répondre au mieux.

Premièrement, sur les mathématiques. Il n'est pas possible de faire simultanément les deux licences de Cachan (maths et physique). Mais je ne pense pas que ce soit possible non plus à Ulm en auditeur libre
Tout de fois, je citerai mon précédent post du sujet X ou ENS, qui répond plutot bien à cette question :
pour Cachan (je ne sais pas comment ça se passe à Lyon), il te demanderons de choisir entre maths et physique en première année. Sache que ça ne t’empêche tout de même pas de faire les deux. Depuis le département de maths, il est possible d'assister à des cours du dpt physique, comme il est possible de s'inscrire en cumulatif aux licences/magistère de physique de l'UPMC et d'Orsay. Ces dernières proposent même des cours du soir pour les gens qui sont dans ce cas et qui ne peuvent se libérer la journée.

Du coté du département physique, tu peux faire le schéma symétrique. par exemple, un gars de ma classe à suivi une licence de maths à l'UPMC parallèlement à son cursus de physique. Et la surcharge de travail n'était pas si importante. De même, on a des moments libres dans l'emploi du temps (surtout au second semestre, mais aussi au premier permettant de suivre le cours d'algèbre du dpt maths) qui permettent de suivre des cours de maths en plus.

Enfin, tu es payé pendant 4 ans (avec possibilité de faire une césure d'un an en plus), alors que tu n'a que trois niveaux d'étude à valider. Ça te permet de prendre un à deux ans supplémentaires pour t'occuper du domaine que tu n'avais pas choisi au départ. Par exemple, tu peux très bien utiliser ton année de rab pour faire une prépa agrég en mathématique, même si tu viens du département de physique. Ça te permet aussi de pouvoir changer de département pour faire une année dans un autre domaine.

Au final, si tu veux concilier maths et physique, il y a plein de combinaisons possibles. (j'ai personnellement choisi de bosser les maths par moi même, dans des bouquins. Je prendrais surement des cours de maths en plus durant l'année de rab, et ma prof de méthode mathématiques pour la physique m'avait conseillé de suivre la prépa agrég du dpt de maths ... alors que je suis en physique. Mais a bien y réfléchir, l'agrég ne m’intéresse pas vraiment). mais il faut avoir en tête que ce sera a toi de construire ton parcours, il n'y a pas, comme à Ulm, un parcours Maths-physique tout fait.
Pour la physique théorique, je suis là encore dans ton cas : je veux tenter de partir dans la théorie.
En venant de Cachan, on peut tout faire en physique théorique, du moins, tout ce que l'on peut faire en venant d'Ulm. En effet, pour cela, c'est le Master 2 qui compte. Il y a un M2 qui surnage en France en terme de théorie : C'est le CFP parcours physique théorique . Ce master est organisé par Ulm et cohabité par plusieurs autres établissements. Tout Cachanais ayant un bon dossier peut y accéder ( en gros, ils veulent une bonne mention bien au M1 (>15), qui, avec un peu de travail et sans être trop mauvais, est atteignable sans non plus se surpasser ni bosser comme un taupin) au même titre qu'aux les Lyonnais, Polytechniciens et les tout meilleurs de l'UPMC et d'Orsay.
Une fois que tu a ce master en poche, personne ne intéressera réellement à ton école de provenance. Mais le plus important, c'est de savoir que l'entrée dans ce master ne semble pas vraiment plus dur pour un cachanais que pour un ulmite.

Pour te donner un exemple concret, mon chef d'équipe au WEI, qui viens de finir sa 4éme année de normalien à Cachan, à suivi ce master avec comme options Théorie des Cordes, Physique des particules et Cosmologie. Il l'a obtenu avec la mention bien et entamera en septembre une thèse de Cosmologie sur l'énergie noire.

Les autres masters "plutôt théoriques" : celui de Lyon et celui de Luminy, ainsi que le master NPAC d'Orsay (Noyau, particules, astroparticules, cosmologie, qui est très fondamental mais expérimental), semblent prendre les étudiants des ENS sans trop de restrictions.

En conclusion, il est possible de faire de la théorique en venant de Cachan. Et les trois écoles préparent exactement aux mêmes masters.

Toutefois, il y a en effet une dose minimale d’expérimental. Elle est principalement concentrée sur la L3.

Tout au long des deux semestre, tu aura une journée par semaine réservée aux TP. la moitié de ceux ci sont des TP de physique, qui permettent surtout de refaire des expériences classiques et historiques de la fondation de la mécanique quantique (du moins, en temps que non-expérimentateur, c'est tout ce que j'en ai retenu). C'est en binôme (si tu veux déléguer, pense à prendre un binôme qui aime les expérience, ou, a défaut, qui veut devenir enseignant et se prépare pour l'agrég). L'évaluation est, quand à elle, assez amusante car tu a 6h pour préparer toutes les expériences et présentations que tu veux pour illustrer un thème imposé. Un quart est consacré à l’électronique, toujours en binôme. enfin, un quart à la simulation numérique et au code, en solitaire cette fois.

une fois passé la L3, il n'y aura plus que des projets expérimentaux sur deux semaine en milieu de M1, autrement dit pas grand chose.

PS : l'exemple que je t'ai donné est un étudiant qui n'a jamais eu besoin de faire des maths en plus de son cursus "classique" de physique. La physique théorique n'est pas réservée au bi-diplomés, loin de là. Mais pour ta question sur les départements de maths, je ne saurai trop te répondre car je suis assez peu renseigné.

Noé

Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par Noé » 08 juil. 2011 15:05

Merci beaucoup Gwathanaur pour toutes ces informations.
gwathanaur a écrit :Pour te donner un exemple concret, mon chef d'équipe au WEI, qui viens de finir sa 4éme année de normalien à Cachan, à suivi ce master avec comme options Théorie des Cordes, Physique des particules et Cosmologie.
C'est rassurant, c'est même tout à fait ce qui m'intéresserait.

Quant aux TP de quantique, je m'y ferais, et la simulation, ça ne me dérangera pas du tout, je pense que tout chercheur en physique théorique doit savoir en faire, non ? Par contre...
gwathanaur a écrit :Un quart est consacré à l’électronique
:shock: :shock: C'est quand même très très très appliqué ! Tu pourrais me dire ce qu'il y a au programme de L3 un peu plus précisément (si c'est la même chose pour les MP que les PSI) ? Car s'il y a beaucoup de ce genre de truc, je considère ça comme éliminatoire.
Si je veux faire une double licence, c'est justement parce que la physique de prépa ne m'a pas trop plu jusqu'à maintenant, principalement à cause de domaines du type éléctrocinétique ou méca du solide. Alors que je me dis que ce que je pourrais voir en ENS, donc plus dans le but de faire de moi un bon ingénieur, pourrait me plaire beaucoup plus. Le but, c'est justement de voir pendant l'année prochaine si c'est effectivement le cas, pour ensuite continuer la physique le cas échéant, ou l'abandonner pour me mettre aux maths dans le cas contraire. Il est clair qu'avec une trop grosse dose d'éléctronique/méca etc, le choix sera vite fait, et dans ce cas faire une année de L3 de physique m'aura été totalement inutile.

Quant aux maths, si quelqu'un d'autre a des infos, ça m'intéresse toujours :) .

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Re: ENS Lyon ou Cachan

Message par gwathanaur » 08 juil. 2011 15:52

Quant aux TP de quantique
Attention, je n'ai pas dit qu'il y avait que de la quantique, il y a ausssi des expériences classiques un peu bidon, dont on s'accomode vite.

Sincèrement, j'ai minoré les TP d'électronique et je ne peux t'en dire beaucoup.(Mais c'est la même UE que les TP d'info donc il ne faut pas trop s'en inquiéter, tu peux te permettre d’être nul en élec si tu assure assez en info). Un quart, ça veut dire un TP toutes les 2 semaines. C'est pas si encombrant que ça au final.
Quand à savoir si c'est appliqué, ce n'est pas vraiment l'esprit. En fait c'est plutôt "en amont du fondamental" : Tout expérimentateur doit pouvoir comprendre les bases de l'électronique utilisée pour faire marcher les expériences, et c'est cela qu'ils veulent nous enseigner. Comme le prof n'est pas trop mauvais, ce n'est pas vraiment une torture, mais ça passe quand même lentement.

Voici la liste des TP d'élec : http://www.phytem.ens-cachan.fr/version ... 4324272510,
Celle des TP de physique : http://www.phytem.ens-cachan.fr/version ... 4324272510

Bien sur, tu n'aura aucune méca, en fait, voici les UE de la L3 :

Semestre 1 :

Mécanique analytique
Mécanique quantique
Physique expérimentale 1 (TP de Physique + TP d'Electronique)
États de la matière
Relativité et Électromagnétisme
Maths
Physique numérique
Anglais

Semestre 2 :

TP Electronique + TP de Physique numérique
Physique expérimentale 2
Physique statistique
Cohésion de la matière ( En fait, c'est Mécanique Quantique 2, et c'est centré sur la démonstration par la théorie de la structure des atomes )
Optique et lasers
Stage de recherche (5 sem.)

Modules complémentaires du 2ème Semestre (ne comptant pas pour la validation du semestre, autrement dit, quasiment optionnels :wink: ):
Chimie
Anglais
Histoire de la Mécanique Quantique

Pour te donner un exemple, la chimie, je n'y suis jamais allé, même pas à l'examen, et j'ai raté la majorité des cours d'anglais du 2éme semestre, ça ne m'a posé aucun problème.

Au fait, je voulais quand même te dire que même si j'ai l'air de défendre ardemment Cachan, je ne considère pas que la question soit réglée. Globalement Phytem reste trop expérimentale à mon gout, même si elle ne pose pas de problème pour accéder à la théorie.

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