Nouveau classement de l'étudiant

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par compte supprimé » 16 déc. 2013 12:06

V@J a écrit :
Dubblee a écrit :il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu'il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Dubblee a écrit : Et même pour quelqu'un qui est bon partout, s'il choisit une prépa moins sélective il aura de moins bons résultats, c'est tout.
Je sens revenir un débat qui a déjà eu lieu maintes et maintes fois...

PS : j'ai été admis dans toutes les écoles, malgré ma prépa "moins sélective" : comment aurais-je pu avoir mieux à LLG ou Sainte-Geneviève ? (puisque tu affirmes que j'ai eu de moins bons résultats que ce que j'aurais pu avoir)
Tu as majoré l'X et les ENS ? Non ? Alors tu aurais pu faire mieux.
Ensuite il faut voir qu'on ne fait plus de maths, on raisonne toujours en moyenne, je peux citer l'exemple de deux mecs qui ont intégré l'ECP depuis le parc .. des loges.
(Si vous ne comprenez pas l'argument au premier abord c'est normal : le parc des loges est un lycée inconnu)


Pour ce qui est du débat : est-ce qu'être en étoile apporte de meilleurs résultats ? Oui, si on a le niveau pour y être. Et il y a des éléments tangibles en ce sens (comme le fait qu'une classe d'étoile voit dans son cours jusqu'à 70% des épreuves des mines/centrale (vrai pour mon année, probablement les autres aussi))
Encore une fois il y a des exceptions, une classe de MP d'un lycée perdu avait vu un truc que je n'avais pas vu en cours et qui est tombé, toujours est-il qu'on était 90% d'admissibles aux mines dans notre classe de MP* et 0% chez eux.

http://images.math.cnrs.fr/IMG/png/boub-mat.png
C'est quand même beau comme élément tangible ça non ?

Enfin je vais extrapoler mon exemple personnel à mon lycée. Dans mon lycée initial, lycée de proximité, il y a chaque année des bons élèves en MPSI. Je ne parle que de la filière MPSI MP car je la connais mieux. Chaque année, certains élèves choisissent d'aller en étoile et d'autres non. Et bien ce lycée n'envoie quasi jamais personne au delà de CCP, alors que la quasi totalité des gens partis en étoile finissent admissibles aux mines minimum (dixit mon prof de maths à qui j'en avais parlé à l'époque, au fait du débat étoile/pas étoile lycée/pas lycée)

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par Retard » 16 déc. 2013 12:57

Faux. Ou du moins le message que ce message fait passer est faux.
La réussite en prépa est induite par la qualité de la prépa elle même permise par la qualité des notes au bac
Tu prends une torche en maths/physique de TS, mais mauvais ailleurs, il a le bac sans mention, il est refusé à LLG. Mais s'il était accepté, il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu'il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Je dis que c'est corrélé, tu dis que c'est faux, puis tu expliques que la réussite en prépa est liée aux notes du bac (donc que c'est corrélé)...
C'est pas très compréhensible...
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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par compte supprimé » 16 déc. 2013 13:22

Retard a écrit :
Faux. Ou du moins le message que ce message fait passer est faux.
La réussite en prépa est induite par la qualité de la prépa elle même permise par la qualité des notes au bac
Tu prends une torche en maths/physique de TS, mais mauvais ailleurs, il a le bac sans mention, il est refusé à LLG. Mais s'il était accepté, il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu'il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Je dis que c'est corrélé, tu dis que c'est faux, puis tu expliques que la réussite en prépa est liée aux notes du bac (donc que c'est corrélé)...
C'est pas très compréhensible...
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c'est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu'un très bon en TS qui ira au lycée random.

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par Retard » 16 déc. 2013 13:43

Dubblee a écrit :
Retard a écrit :
Faux. Ou du moins le message que ce message fait passer est faux.
La réussite en prépa est induite par la qualité de la prépa elle même permise par la qualité des notes au bac
Tu prends une torche en maths/physique de TS, mais mauvais ailleurs, il a le bac sans mention, il est refusé à LLG. Mais s'il était accepté, il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu'il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Je dis que c'est corrélé, tu dis que c'est faux, puis tu expliques que la réussite en prépa est liée aux notes du bac (donc que c'est corrélé)...
C'est pas très compréhensible...
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c'est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu'un très bon en TS qui ira au lycée random.
Non non, il y a corrélation, point final. On n'est pas des journalistes de 20minutes, on peut se permettre d'employer le mot corrélation sans sous entendre implication et causalité, parce qu'on est entre gens de bonne famille qui connaissons la nuance.
Il n'y a pas de message qui passe et qui serait faux, les mots ont une signification et s'ils existent c'est pour être employés sans être redéfinis à chaque utilisation, particulièrement quand ils sont destinés à un public -normalement- averti : si on les redéfinit à chaque fois, autant ne pas les employer, les mots.

Quant à la théorie du lycée, voilà quelque chose qui mériterait une justification plus étayée que "le bon sens".
Si je te dis que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville, ça te parait évident ? Pourquoi ?
Dernière modification par Retard le 16 déc. 2013 13:47, modifié 1 fois.
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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par compte supprimé » 16 déc. 2013 13:47

Un public de taupins qui n'a jamais fait de stat n'est pas vraiment averti.
L'an dernier, dans mon école, 3 mois après la fin des concours, un mec soutenait mordicus que le kwh était une unité de puissance et ne pouvait entendre raison. Il était en PCSI/PSI* auparavant.

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par Retard » 16 déc. 2013 13:50

Les concours, c'est pas parfait.

En l'occurrence, le public qui m'a lu c'était toi, et toi tu es censé être averti.

Une étude a prouvé que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville, ça te parait évident ? Pourquoi ?
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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par Strelok » 16 déc. 2013 14:07

corderaide a écrit :Oh pardon j'ai confondu corrélation et causalité, mea culpa. (disait le plombier)
Alors que j'avais bien dit attention à ne pas confondre dans le post.

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par au31dumoisdaout » 16 déc. 2013 14:11

La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c'est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu'un très bon en TS qui ira au lycée random.
Cézanne - Saint Louis - ECP15
Intuitivement cela semble une évidence, mais il n est pas possible de le prouver matériellement. Indépendamment même de la valeur ajoutée liée à la qualité de l'enseignement et de l'organisation d'une prépa de type LLG, le simple fait de pouvoir rassembler dans une même classe les meilleurs élèves de terminale est un gros atout, car plus une classe est homogène plus on peut finement ajuster le niveau de l'enseignement afin de maximiser sa valeur ajoutée globale. cela entraîne également une émulation plus forte entre élèves.

Cela pose par contre des problèmes "philosophiques" car en regroupant les élèves en groupes de niveaux homogènes on ne fait qu'accentuer les différences entre les meilleurs et les autres, plutôt que de les lisser.

Heureusement pour les autres prépas, il y aura toujours une bonne proportion d'élèves dont le potentiel ne se révèle que quand ils sont confrontés à une difficulté sérieuse et donc plutôt après le bac!

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par V@J » 16 déc. 2013 14:16

au31dumoisdaout a écrit : Intuitivement cela semble une évidence
Non.

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Re: Nouveau classement de l'étudiant

Message par Retard » 16 déc. 2013 14:35

au31dumoisdaout a écrit :
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c'est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu'un très bon en TS qui ira au lycée random.
Cézanne - Saint Louis - ECP15
Intuitivement cela semble une évidence, mais il n est pas possible de le prouver matériellement. Indépendamment même de la valeur ajoutée liée à la qualité de l'enseignement et de l'organisation d'une prépa de type LLG, le simple fait de pouvoir rassembler dans une même classe les meilleurs élèves de terminale est un gros atout, car plus une classe est homogène plus on peut finement ajuster le niveau de l'enseignement afin de maximiser sa valeur ajoutée globale. cela entraîne également une émulation plus forte entre élèves.

Cela pose par contre des problèmes "philosophiques" car en regroupant les élèves en groupes de niveaux homogènes on ne fait qu'accentuer les différences entre les meilleurs et les autres, plutôt que de les lisser.

Heureusement pour les autres prépas, il y aura toujours une bonne proportion d'élèves dont le potentiel ne se révèle que quand ils sont confrontés à une difficulté sérieuse et donc plutôt après le bac!
Une étude a prouvé que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville. Ceci est naturellement expliqué par le fait que les soldats de la campagne ont été habitués à vivre dans des conditions plus difficiles que ceux de la ville, et sont moins sensibles à la vue du sang, aux conditions d'hygiène moins bonnes (cette étude date un peu, les conditions de vie étaient sans doute moins bonnes à la campagne qu'aujourd'hui)
Histoire de voir ce qui te semble évident, est-ce que ceci te semble évident ?
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