Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Les questions sur les écoles d'ingénieurs et autres.

Modérateurs : Sylvie Bonnet, tomato

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Kethano
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Kethano » mer. déc. 13, 2017 2:15 am

Jay Olsen a écrit :Comment les taupins pourraient-ils avoir tous ensemble en moyenne une meilleure école ?
Ils tuent polytech'nice et créent une deuxième école polytechnique ?
Soient X, X1 et X2 trois variables aléatoires représentant la performance à un concours donné (par exemple l'opposé du classement du candidat). Supposons-les suivre une loi gaussienne de moyenne m et d'écart-type sigma.

Probabilité de surperformer en passant un concours : P(X > m) = 1/2
Probabilité de surperformer en passant deux concours : P(X1 > m ou X2 > m) = 3/4

Plus le nombre de concours est élevé plus le candidat pourra prétendre à une école sélective.

Le paradoxe se résout en remarquant que ce faisant on réduit le choix du candidat : un étudiant uniquement intéressé par des écoles du groupe Mines-Ponts n'aura cure d'avoir un bon rang au CCS, et vice-versa.
Lycée Jason Desailly -> Ecole Excentrée de Paris -> Université Paris-Saclay (VO)

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Jay Olsen
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Jay Olsen » mer. déc. 13, 2017 9:16 pm

J'ai la flemme de l'écrire.
Mais si tu calculais effectivement des moyennes, tu ne trouverais qu'une égalité parfaite.

La méthode actuelle satisfait plus ceux qui ne sont pas intéressés par une école en particulier.
La méthode du concours unique met les deux catégories de taupin dans la même galère
Vendue, merci

bcbg0526
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par bcbg0526 » dim. déc. 17, 2017 5:06 pm

Oui, proposons à l'Etat de créer une X1, X2, X3, à l'image de X, quelques SUPERECOLES, au lieu de tout ce cirque de fusions et de regroupement, en partenariat ou association d'écoles qui nous embrouillent à mort!
On devrait concentrer le financement sur quelques bonnes écoles au lieu de le dispatcher à droite et à gauche, dans l'espoir de rehausser le classement de nos universités dans un de ces classements internationaux qui sont à mon sens complètement déconnectés de la réalité. Ou plutôt, la Fce ne devrait pas être obnibulée par toutes ces évaluations car ces dernières n'ont pas vraiment sens selon moi puisqu'elles comparent ce qui n'est pas comparable. Une université française, malgré les subventions de l'Etat, avec des frais de scolarité si bas, ce, parce que sa vocation est l'accès à l'enseingnmt supérieur au + gd nombre d'étudiants, la politique de socialisme l'oblige- ne peut jamais avoir les mêmes moyens qu'une université anglo-saxonne dont l'enseignmt coûte 18 000 €/an!

Je voudrais faire une petite digression.
En France, on met svt l'insuffisance des moyens svt financiers comme la cause de la baisse du niveau de nos élèves du primaire et du secondaire, pour ne parler que de ces tranches d'âge. Mais on ne trompe CARREMENT. Justement le pays émergeant que j'ai connu, bien que son système éducatif ne soit pas non + parfait car trop d'excès dans la compétition entre élèves, affiche un beau résultat dans ce classement international des évaluations du niveau des enfants (pays OCDE) malgré de très peu de moyens financiers. Un des secrets? Les élèves comme les enseignants utilisent d'abord comme outils de travail principaux les manuels scolaires qui existent pour chaque niveau et sont scindés en 2 vol, l'un pour chaque semestre. De plus, les enseignants enseignent les notions dans le même ordre que celui qui apparaît dans les tables des matières de ces manuels. Donc, à la date t de l'année, les élèves du même niveau ont appris à peu près les mêmes choses, st donc au même niveau. Un bon élève de l'école A, peut aussi aider un autre élève de l'école B. L'évaluation nationale, ou même départementale, peut avoir lieu dans les conditions équitables. L'année où mon fils a eu sa 1ère évaluation nationale en primaire, en janvier ou février, c'était vraiment du gd n'importe quoi! Une évaluation complètement tronquée! Devinez pourquoi!!! que d'argent, de temps, d'énergie gâchis, vraiment!
Et un autre point important, les élèves gardent les livres pdt les grandes vacances. Ainsi, ils ont de quoi réviser correctement.
Qu'observe-t-on en Fce ? Rien de tout cela. Les enseignants sont les 1ers à abandonner les manuels scolaires, ils les font ouvrir en classe pour seulement qlqs documents ''authentiques '' (tableau, graphique, articles, etc), outils très à la mode depuis deux décennies(?), les élèves les ouvrent à la maison uniquemt pour faire qlqs exercices en devoir maison par les prof. Que dire de l'ordre des notions d'enseignemt/apprentissage? Vous connaissez déjà la réponse. Un prof du même établissemt commence l'année par un chapitre d'algèbre, un autre par la géométrie...Alors que les livres scolaires st magnifiquemt faits-pour ceux qui savent les utiliser à bon escient, mais combien d'élèves le font?- , les enseignants du secondaires multiplient la distribution des polycopiés, et à chaque fois, avec la recommandation de ne pas les perdre car les enseignts ont un nb de polycopiés à éditer par an. Et les livres? En primaire, mon fils n'avait aucun manuel scolaire. Au collège, il a eu le double jeu, mais, les livres devaient être rendus en mai alors que l'année scolaire se termine début juillet. Donc, pas de livres pdt 2 derniers mois de l'année scolaire, et pdt l'été. Donc pas de possibilité de réviser en été ds de bonnes conditions. Cette situation fait le bonheur des éditions des cahiers de vacances. Et à chaque vacance, je note un énorme fossé entre le niveau où est arrivé mon fils à l'issue d'une année et le niveau des exercices dans ces outils parascolaires. Sensation que le niveau visé par ces derniers est celui du niveau approfondi que font les élèves ds certains quartiers, puisque par ex, les manuels de maths et de physiques dans le secondaire classent les exercices selon le niveau. Je me dis que là commence déjà l'inégalité: alors que ds certains établissemts dans un quartier tout à fait normal, ne faisant meme pas du ZEP ou REP, les prof ne bouclent même pas le programme de l'année, d'autres dans les beaux quartiers ont terminé le programme et font même des exercices approfondis.

Ah oui, que dire des cahiers? Ils sont aussi lourds que certains livres scolaires. Ils n'ont pas changé depuis plusieurs décennies. A-t-on besoin d'une gde qualité de papier comme au temps où nos élèves écrivaient à l'encre, au stylo-plume à l'ancienne ? Maintenant qu'il existe des stylos effaçables à la gomme, il serait temps de passer au moins au papier recyclable, ne pensez-vous pas?

J'en au pleine d'autres observations mais ce serait trop lg.

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Hibiscus
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Hibiscus » dim. déc. 17, 2017 5:14 pm

bcbg0526 a écrit :
dim. déc. 17, 2017 5:06 pm
Oui, proposons à l'Etat de créer une X1, X2, X3,
Si c'est pour faire écho au message de Kethano, des variables aléatoires ne sont pas des écoles.
Pour le reste, >> ? <<
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Hamrock
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Hamrock » dim. déc. 17, 2017 5:16 pm

Encore une fois, on va éviter de poursuivre le HS.
L’œil de Moscou

Classement personnalisable des Grandes Ecoles et des Lycées (màj 2018) : viewtopic.php?f=24&t=55173

padpad
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par padpad » dim. déc. 17, 2017 5:22 pm

deux remarques et une question

une remarque à J-O .. au soutien de Kethano.
Mais hors tout calcul, le bon sens démontre ce que dit Kethano. La probabilité d'un foirage ACCIDENTEL et TOTAL à un concours unique est bien > à la proba d'un foirage accidentel et total à 2 concours. L'un est même grosso modo le carré de l'autre .. autres causes exclues.
Le discours bien connu ( de l'autre Daniel) sur le sujet était de ne pas laisser les 3/2 et encore pire les 5/2 jouer à la roulette russe avec un seul trou du barillet vide de balles. Ou si tu préfères, ca confirme que t'as raison de toujours prendre une bombe dans ton pilot case quand tu voles, la probabilité d'en avoir deux à bord étant, on le sait, extrêmement faible. :-)

une question
Je ne pige pas ce que tu dis Askenian : " le choix se fait sur le concours où l'on le mieux réussi, " Ou plutôt je comprends, sans doute à tort que quelqu'un va préférer l'école A1 où il majore à l'école A2 où il rentre à la raclette. Ca me parait bizarre d'attacher de l'importance au classement final d'entrée. C'est un trigger oui/non, l'entrée, il me semble .. le rang osef, non ?

une remarque sur le post de bcbg0526
Récente émission sur France Q où je ne sais plus qui expliquait que les "objectifs" du MEN ( et donc du MESR) avaient changé.
Ce n'est plus la transmission du savoir, c'est l'égalitarisme ( sic). Ca promet
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Hibiscus
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Hibiscus » dim. déc. 17, 2017 5:33 pm

padpad a écrit :
dim. déc. 17, 2017 5:22 pm
Je ne pige pas ce que tu dis Askenian : " le choix se fait sur le concours où l'on le mieux réussi, " Ou plutôt je comprends, sans doute à tort que quelqu'un va préférer l'école A1 où il majore à l'école A2 où il rentre à la raclette. Ca me parait bizarre d'attacher de l'importance au classement final d'entrée. C'est un trigger oui/non, l'entrée, il me semble .. le rang osef, non ?
Je pense que tu devrais plutôt le lire comme ça :
Sur deux concours considérés comme équivalents dans la tête d'un élève de prépa (pour l'exemple, CS et MP. Evidemment c'est pas vrai, gnagnagna, faut pas généraliser, mais c'est juste pour illustrer),
Un élève choisira fréquemment son école en fonction de la situation de cette dernière au sein du concours. Que les formations spécifiques à Centrale-qqch ou à une école sur le CCMP l'intéressent, ça, il ne le sait pas forcément. Par contre, s'il doit choisir, il choisira celle qui est considérée comme plus difficile à avoir sur le concours en question. En ce sens, il choisit son école sur le concours dans lequel il a le mieux réussi à ses yeux.
Si tu es 300ième à l'un, 400ième à l'autre, aveuglément, instinctivement, tu choisirais d'intégrer sur le concours où tu es 300ième. Ces deux concours étant imaginés comme équivalents pour l'élève, l'école que tu as en étant 300 sur l'un sera probablement choisie devant celle que tu as en étant 400 sur l'autre.

Je pense que c'est un truc de ce genre là, qu'Askenian mentionnait, et qui reste un questionnement par lequel beaucoup de taupins sont passés avant de choisir leur école (pour ceux qui avaient un certain panel de choix).
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Jay Olsen
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Jay Olsen » dim. déc. 17, 2017 5:43 pm

C'est plutôt le fait que l'écart de classement peut être bien plus important que 100 places, si bien que la réputation de l'école obtenue n'a rien à voir.
Exemple : télécom bretagne vs centrale paris
Mines paris vs centrale marseille.

La personne négligera totalement les spécificités des écoles au profit de leur réputation.
Vendue, merci

tidps
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par tidps » lun. déc. 18, 2017 9:12 am

Hibiscus a écrit :
dim. déc. 17, 2017 5:33 pm
padpad a écrit :
dim. déc. 17, 2017 5:22 pm
Je ne pige pas ce que tu dis Askenian : " le choix se fait sur le concours où l'on le mieux réussi, " Ou plutôt je comprends, sans doute à tort que quelqu'un va préférer l'école A1 où il majore à l'école A2 où il rentre à la raclette. Ca me parait bizarre d'attacher de l'importance au classement final d'entrée. C'est un trigger oui/non, l'entrée, il me semble .. le rang osef, non ?
Je pense que tu devrais plutôt le lire comme ça :
Sur deux concours considérés comme équivalents dans la tête d'un élève de prépa (pour l'exemple, CS et MP. Evidemment c'est pas vrai, gnagnagna, faut pas généraliser, mais c'est juste pour illustrer),
Un élève choisira fréquemment son école en fonction de la situation de cette dernière au sein du concours. Que les formations spécifiques à Centrale-qqch ou à une école sur le CCMP l'intéressent, ça, il ne le sait pas forcément. Par contre, s'il doit choisir, il choisira celle qui est considérée comme plus difficile à avoir sur le concours en question. En ce sens, il choisit son école sur le concours dans lequel il a le mieux réussi à ses yeux.
Si tu es 300ième à l'un, 400ième à l'autre, aveuglément, instinctivement, tu choisirais d'intégrer sur le concours où tu es 300ième. Ces deux concours étant imaginés comme équivalents pour l'élève, l'école que tu as en étant 300 sur l'un sera probablement choisie devant celle que tu as en étant 400 sur l'autre.

Je pense que c'est un truc de ce genre là, qu'Askenian mentionnait, et qui reste un questionnement par lequel beaucoup de taupins sont passés avant de choisir leur école (pour ceux qui avaient un certain panel de choix).
j'interprete ce que dit Askenian comme ceci :
celui qui foire un concours mais qui réussi l'autre choisira plutot une des meilleures de l'autre plutot qu'une des moins bonne du premier. Cela parait naturel (d'accord avec ce qui est dit ci dessus sur le choix du 300 d'un concours plutot que moins bien sur l'autre).

Ceci dit sur un cas que je connais bien (mon fiston) qui était plutôt Centrale que Mines-Ponts avant de passer les concours (qui se traduisait que s'il a Centrale Paris il ne se pose pas de question). Il avait loupé l'admissibilité Centrale Paris (mais admissible au reste quand même) et après les oraux il n'avait pas le classement pour Mines Paris et Ponts mais "que" Supaéro/TP/ENSTA/ENSAE (Rang 61x) et dans les 600-700 sur CS.
Il a choisi Supaéro et je dirais 25% pour des critères "selectivité/classement", 50% pour la ville, 25% au pif (ou au mieux sur les débouchés sectoriels) et 0% pour le contenu de la formation. Mais bon un choix entre Supaéro/ENSTA/TP/ENSAE et une Centrale de province ne peut mener à un mauvais choix quelque soit le choix.

Askenian
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Re: Selectivite et Classement de CentraleSupelec 2018

Message par Askenian » lun. déc. 18, 2017 10:34 am

Jay Olsen a écrit :
dim. déc. 17, 2017 5:43 pm
C'est plutôt le fait que l'écart de classement peut être bien plus important que 100 places, si bien que la réputation de l'école obtenue n'a rien à voir.
Exemple : télécom bretagne vs centrale paris
Mines paris vs centrale marseille.

La personne négligera totalement les spécificités des écoles au profit de leur réputation.
Voilà, c'est exactement ça !

Comme je disais, si l'étudiant obtient Centrale Paris ET Mines Paris (ou Ponts à la limite, mais je les vois quand même en dessous dans mon idéal taupin.. :lol: ), là son choix peut traduire une certaine sélectivité/attrait du concours/de l'école. Et là oui, le classement à priori n'a que peu d'importance.

En revanche, si tu fais 8x sur CS et 48x sur MP (j'en connais un.. :mrgreen: ), fatalement, tu as de bien meilleure chance d'intégrer sur CS. Et inversement. Simplement parce que sur CS c'est l'école "classée" 1 alors que sur MP c'est l'école "classée" 3.

[EDIT] Sur ce que dit tidps, on en revient au même critère de sélectivité, mais un rang en dessous. :wink:
2012 - 2014 : Petit lycée :mrgreen:
2014 - 2015 : Lycée Louis le Grand
2015 - 20/xx : Ecole Centrale de Paris

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