Des probas en prépa ?

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Re: Des probas en prépa ?

Message par Retard » 12 août 2012 17:38

A quoi cela sert-il de vouloir faire des probas en prépa puisque ces dernières seront mal faites (sans les tribus etc si je vous comprends) alors que de toute manière, que ce soit à l'ENS ou en école d'ingénieur, ces probas seront faites de la bonne manière, au moins dans les écoles d'ingé matheuses (comprendre tribus etc) ?
Comme ça a déjà été dit, il n'est pas question de se demander si elles sont bien ou mal faites. D'ailleurs, en prépa HEC on fait des probas sans que ça ne gêne pas personne, et je doute qu'ils aient une fine connaissance de l'intégrale de lebesgue. Etudier la formalisation de Kolmogorov, c'est cool d'un point de vue mathématique. Parce que tout ça c'est beau. Mais c'est absolument inutile pour comprendre des choses pourtant fondamentales.

Par exemple le lien de fakbill : http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc071927
Moi en lisant ça je me dis "WTF, un essai avec des groupes de 6 patients ?", puis "WTF, pas de CI à 95% dans un article de médecine (de toute façon elles auraient été ridiculement énormes) ?", puis "WTF, on en tire pourtant des conclusions générales alors qu'on peut être sûr que les CI se recouvrent allègrement"
(à la décharge de ce texte, il semble qu'il ne s'agisse pas d'un vrai article mais d'une simple correspondance, fakbill. Et des correspondances ridicules, on en voit partout, c'est idem dans the lancet).

Mais des exemples de ce genre on en a d'autres...bon je sais bien que les instituts utilisent maintenant des méthodes bien plus complexes pour lesquelles la notion de CI est complexe, mais combien de gens ont conscience que si l'on interroge naïvement 1000 personnes au pif sur Hollande-vs-Sarkozy et que les résultats donnent 51%-vs-49%, ça ne veut....pas dire grand chose ?


Alors, mettre au programme de physique un tout petit peu de probas pour qu'en TP, les élèves puissent faire une petite analyse de leurs résultats, je trouverais ça loin d'être stupide.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par Nico_ » 12 août 2012 19:36

D'abord je reviens juste sur ce point :
fakbill a écrit :Nico_ : Je n'ai aucun mal à imaginer qlqn qui pense que le droit, les lettres ou je ne sais quoi d'autre est "plus important" que la science pour comprendre le monde.
Par contre, on parle ici de *prépa *scientifiques**.
Mais tout ce que tu dis, c'est bien dans le but de bien former des bons scientifiques non ? Dans ce cas, si tu n'as aucun mal à imaginer qu'un scientifique (j'insiste, c'est bien l'objet de mon propos, et par scientifique j'entends malheureusement : ceux qui sortent des cpge scientifiques, car c'est quand même de ça qu'on parle non ?) dise que le droit est plus important que les probas pour son métier, plus tard, en sortie de cpge scientifiques : alors c'est simple, si ça te gêne tant que ça, on change le nom de prépa scientifique !
Si c'est la seule différence pour privilégier l'enseignement des probas plutôt que l'enseignement du droit et de l'économie en prépa...
AlbanXIII a écrit :Si on veut faire des statistiques en vue du traitement des résultats de mesure, il faut un minimum de probabilités en amont. Et comme dit fakbill, ce sont des probabilités avec "des tribus dedans", donc la théorie de la mesure, et l'intégrale de Lebesgue, les modes de convergence, etc... Et cela, ça demande du temps. Ca n'est même pas la peine d'y penser en prépa, compte tenu du programme déjà en place.
Fakbill dit exactement le contraire. Ou alors j'ai rien compris.
fakbill a écrit :ben tu as des cohortes de gens ayant un diplome d'ingé et qui ne savent même pas dire en quoi ce papier est hillarant : http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc071927 ou pourquoi on nous présente souvent des stats idiotes dans les média. (N Engl J Med...c'est pas une feuille de chou!!..et pourtant...)
On a besoin de probas pour comprendre des arnaques comme ça ? :shock: Ok, je dois être un véritable génie alors.
fakbill a écrit :Il serait bon de passer un peu de temps *en physique ou en SI* pour expliquer un peu les barres d'erreur et la bonne façon de faire des mesures. Rien à voir avec les tribu et Borel...rien.
Là je suis d'accord, pourquoi pas. Mais on est bien loin du point de départ qui traitait de l'introduction des probas en maths.
fakbill a écrit :On n'a jamais vu une démonstration créer de la richesse (si ce n'est de la richesse intellectuelle).
Quand même, 1M$ pour un problème du millénaire, ça crérait de la richesse non ? :) (joke)
fakbill a écrit :Bon donc sur LE point dont on parle ici?? des avis? qui pense qu'on s'en fout de savoir ce qu'est une barre d'erreur? qui pense qu'on peut faire des TP pendant 2ans sans parler de tout ça PUIS introduire le concept et expliqué au gens que le programme de prépa sur lequel ils ont été sélectionnés n'était pas du tout bon sur ce point? Qui pense que la majorité des épreuves de physique aux concours ne sont pas que des épreuves de "j'applique telle loi et je calcule"?
Qui pense qu'on peut calculer des énergies d'atomes avec les modèles qu'on utilise en prépa ? Qui pense qu'on peut vraiment savoir si le sniper aura le méchant en pleine tête avec les calculs et les approximations qu'on fait en prépa ?
Merde, tout le programme de physique est à refaire. Heureusement que ça ne marche pas comme ça :)
Retard a écrit :combien de gens ont conscience que si l'on interroge naïvement 1000 personnes au pif sur Hollande-vs-Sarkozy et que les résultats donnent 51%-vs-49%, ça ne veut....pas dire grand chose ?
Ok, y'a que moi qui pense qu'on a pas besoin de faire de probas pour s'en rendre compte ? Vous me faites peur là.
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Re: Des probas en prépa ?

Message par Retard » 12 août 2012 20:00

Ok, y'a que moi qui pense qu'on a pas besoin de faire de probas pour s'en rendre compte ? Vous me faites peur là.
Il y a besoin de probas très basiques pour calculer un premier intervalle de confiance, et donc quantifier, donner de la valeur une intuition.
Si l'on parle d'aborder le sujet en cours de physique, c'est bien pour ne pas entrer dans les détails tout en introduisant des concepts clés.
Ingénieur

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Re: Des probas en prépa ?

Message par ØļivierŏđÐ » 12 août 2012 20:49

fakbill a écrit : "pas mal d'ingé n'auront jamais à s'intéresser à tout ce que tu préconises". Je pense que c'est faux. Si qlqn se dit ingé alors il doit savoir comprendre les bases des proba stats...qq son métier. Trouve moi UN type d'ingé qui n'a jamais à lire des mesures et à savoir si un truc est significatif ou pas.
Tu as le droit de le penser :)
fakbill a écrit : "Tu passes ton temps à nous raconter qu'on est des matheux et que la prépa ne peut pas s'aligner sur nos désirs parce qu'elle forme aussi des ingés"
Je ne sais pas quels sont vos désirs. Que proposez vous? Tout ce que je propose c'est qu'on montre comme faire et interpréter correctement des mesures au tout début de la prépa en cours de physique. C'est un proposition concrète. Ca n'a rien à voir avec les tribus et les maths pures. Ca implique de virer des choses du programme de prépa. C'est possible. Les physiciens font bien de la thermo avant le cours de maths sur les différentielles (et ce n'est pas ce cours qui éclaire la thermo).
Le programme actuel me convient plutôt bien ( je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver mieux, mais en tout cas celui-ci va bien).
Après, je ne te comprends pas. :? Tu veux virer des trucs du programme( pour les remplacer par les probas) en nous disant qu'on pourra toujours les voir après. C'est idiot puisqu'on pourra aussi voir les probas après.
Pour ce qui est du programme de maths, je pense aussi que des changements seraient bénéfiques pour la société (qui paye...) mais on ne parle pas de ça ici. On parle de ne pas faire de TP sans apprendre avant et ou pendant comment faire une mesure.
Je pense aussi (mais ce n'est toujours pas de cela dont on parle ici) qu'on ne peut pas faire un programme optimal pour des gens qui feront des maths pures, de la finance, de l'ingé and so on...c'est un des défis de la prépa actuellement.
Je compte faire des maths pures et pourtant le programme actuel me va très bien. Si des futurs ingés (ou chercheurs) sont complètement obtus au point de ne vouloir étudier que des trucs qui leurs seront directement utiles plus tard, alors je pense (et ça n'engage que moi) qu'ils n'apporteront rien d'intéressant ou de nouveau à leur domaine. Parce que les sciences ne sont pas cloisonnées et des connaissances dans plusieurs d'entre elles permettent d'avoir des idées originales dans son domaine de travail. Il n'y a qu'à voir les matheux qui trouvent des pistes en maths par l'observation et la réflexion sur des problèmes physiques.

Bon donc sur LE point dont on parle ici?? des avis? qui pense qu'on s'en fout de savoir ce qu'est une barre d'erreur? qui pense qu'on peut faire des TP pendant 2ans sans parler de tout ça PUIS introduire le concept et expliqué au gens que le programme de prépa sur lequel ils ont été sélectionnés n'était pas du tout bon sur ce point? Qui pense que la majorité des épreuves de physique aux concours ne sont pas que des épreuves de "j'applique telle loi et je calcule"?
Perso, j'aurais bien aimé avoir ces trucs en physique de prépa. Je ne peux pas et je dois attendre d'être en école ? Très bien, j'attendrai. Il y a plein de trucs que j'aurais aimé voir tout de suite, mais ce n'est juste pas possible. On ne sera pas un plus mauvais ingé parce qu'on a aura du attendre deux ans de plus pour voir les probas.

Pour les épreuves de physique aux concours : je ne m'intéresserai ici qu'aux épreuves de physique de l'X et de l'ENS : celles de l'X peuvent parfois être bien calculatoires mais la plupart du temps le sens physique est évalué. Pareil à l'ENS. Et je peux t'assurer que l'épreuve de physique Ulm c'est de la Physique pure et dure.
Dernière modification par ØļivierŏđÐ le 12 août 2012 23:09, modifié 1 fois.

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 12 août 2012 21:23

bon ben donc ça t'es impossible de comprendre que, pour le gros de la troupe (et même pour el haut du gros de la troupe), il est délicat :
1) de croire faire des TP corrects en prépa alors qu'ils ne savent le plus souvent pas ou mal (certains profs corrigent ça...mais c'est une minorité) ce qu'est une mesure, une barre d'erreur une loi gaussienne.
2) d'avoir ensuite un cours en école disant (plus ou moins explicitement...souvent moins que plus) que ce n'est pas la bonne façon de procéder.

Ca doit être trop simple pour toi.

"Pour les épreuves de physique aux concours : je ne m'intéresserai ici qu'aux épreuves de physique de l'X et de l'ENS : celles de l'X peuvent parfois être bien calculatrices mais la plupart du temps le sens physique est évalué. Pareil à l'ENS. Et je peux t'assurer que l'épreuve de physique Ulm c'est de la Physique pure et dure."
Sors un peu de ta bulle. Oui l'épreuve des ENS est belle épreuve de physique...mais c'est bien la seule :(.
Pourquoi est ce la seule? C'est la seule car on met la charrue avant les boeufs : on fait calculer des choses assez compliqué à des gens qui ne savent même pas mesurer ça correctement (car on ne leur a jamais appris).
Est ce que tu vois le problème???
Je critique non pas pour loi logique interne des programme (je m'en fous) mais car on voit arriver des gens en stage qui sont toujours convaincu que prépa==vraie vie...et que donc c'est plus important de connaitre la réduction des matrices plutot que de savoir ce qu'est une loi gausienne.
*LE* pb étant qu'ils seront *cadres scientifiques* (car un ingé c'est quoi si ce n'est pas ça??). C'est scandaleux qu'un cadre scientifique ne rigole pas en lisant par exemple l'article de médecine que j'ai posté...il peut avoir oublier le gros des démos de la réduction...ça ne c'est pas scandaleux du tout.

Le programme de physique en prépa, c'st un peu comme de demander des choses fines en analyse musicale et dire "ho ben on leur apprendra à chanter après, qu'ils apprennent déjà à reconnaitre les modes à transpositions limitées *sur une partition*".
Pas prof.
Prépa, école, M2, thèse (optique/images) ->ingé dans le privé.

ØļivierŏđÐ

Re: Des probas en prépa ?

Message par ØļivierŏđÐ » 12 août 2012 23:06

fakbill a écrit :bon ben donc ça t'es impossible de comprendre que, pour le gros de la troupe (et même pour el haut du gros de la troupe), il est délicat :
1) de croire faire des TP corrects en prépa alors qu'ils ne savent le plus souvent pas ou mal (certains profs corrigent ça...mais c'est une minorité) ce qu'est une mesure, une barre d'erreur une loi gaussienne.
2) d'avoir ensuite un cours en école disant (plus ou moins explicitement...souvent moins que plus) que ce n'est pas la bonne façon de procéder.

Ca doit être trop simple pour toi.
1) Ben pendant TOUT le lycée on nous a fait croire que la daube qu'on nous enseigne était de la science et pourtant arrivés en prépa ça n'empêche pas aux bons élèves de bien s'en tirer.
Et c'est plutôt là qu'il y a des modifications à faire. Le lycée est un incroyable gâchis de temps vu qu'on n'y apprend rien d'intéressant en sciences (on repart de zéro en prépa), à une ou deux exception près. En remettant un contenu scientifique décent au lycée, on aurait tout le loisir d'introduire les probas en prépa sans sacrifier autre chose (de tout aussi important).
2) Oui j'ai du mal à croire qu'un potentiel bon ingénieur n'intuite pas l'importance des stats dans la physique expérimentale. Comme le dit Nico_, on n'a pas besoin de cours pour savoir que les stats importent dans l'expérimentation. Les cours mettent juste en forme mathématique tout cela et donnent des outils pour gérer ces phénomènes. Mais si un type n'a pas cette sensibilité et n'arrive pas à utiliser les cours de probas qu'on lui donne pour compléter son bagage scientifique, alors c'est qu'il n'était de toute façon pas fait pour ça.
fakbill a écrit : "Pour les épreuves de physique aux concours : je ne m'intéresserai ici qu'aux épreuves de physique de l'X et de l'ENS : celles de l'X peuvent parfois être bien calculatrices mais la plupart du temps le sens physique est évalué. Pareil à l'ENS. Et je peux t'assurer que l'épreuve de physique Ulm c'est de la Physique pure et dure."
Sors un peu de ta bulle. Oui l'épreuve des ENS est belle épreuve de physique...mais c'est bien la seule :(.
Pourquoi est ce la seule? C'est la seule car on met la charrue avant les boeufs : on fait calculer des choses assez compliqué à des gens qui ne savent même pas mesurer ça correctement (car on ne leur a jamais appris).
Est ce que tu vois le problème???
Je critique non pas pour loi logique interne des programme (je m'en fous) mais car on voit arriver des gens en stage qui sont toujours convaincu que prépa==vraie vie...et que donc c'est plus important de connaitre la réduction des matrices plutot que de savoir ce qu'est une loi gausienne.
*LE* pb étant qu'ils seront *cadres scientifiques* (car un ingé c'est quoi si ce n'est pas ça??). C'est scandaleux qu'un cadre scientifique ne rigole pas en lisant par exemple l'article de médecine que j'ai posté...il peut avoir oublier le gros des démos de la réduction...ça ne c'est pas scandaleux du tout.

Le programme de physique en prépa, c'st un peu comme de demander des choses fines en analyse musicale et dire "ho ben on leur apprendra à chanter après, qu'ils apprennent déjà à reconnaitre les modes à transpositions limitées *sur une partition*".
Ça serait effectivement bien que les épreuves de physique des autres concours soit plus physiques. Mais là ce n'est pas la prépa qui est en cause mais ces écoles.
Arrête avec tes histoires d'ingés nuls en probas. Si il n'a pas réussi à piger leur importance après trois ans d'école, ce n'est pas deux ans de prépa qui auraient changé quelque chose...
Ton analogie musicale n'est pas très pertinente : il existe des musiciens ne sachant pas chanter mais pointus en analyse musicale.

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Re: Des probas en prépa ?

Message par killbill » 12 août 2012 23:53

ØļivierŏđÐ a écrit :Ça serait effectivement bien que les épreuves de physique des autres concours soit plus physiques.
Oui, c'est ça le **vrai** problème en prépa. On ne vous apprend qu'à calculer et pas à faire de la **vraie** physique avec les *mains*. C'est pourtant simple. En prépa, vous faites des TP sans avoir la *moindre* idée de ce que sont une CI, une OPI, une ABCD, et une ZHK... Pourtant, c'est facile! Tout s'explique avec la chaleur latente de transition de phase! Moi, à mon boulot, j'ai pas besoin de la **théorie**! Je vais faire un petit tour sur maple et crack ma poule, je trouve la valeur de l'intégrale! Peu importe, Riemann, Lesbegne etc... Tout ce que je veux, c'est que ça *marche*, donc je prends l'intégrale qui va *bien*. Après faut mettre les mains dedans, sinon ça fait pas de *sens*!

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Re: Des probas en prépa ?

Message par MATHADOR » 13 août 2012 00:02

Bonne parodie :lol:
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2012-2013 : M P *
X2013

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Re: Des probas en prépa ?

Message par fakbill » 13 août 2012 00:29

Retard : On se comprend :) En effet c'est une simple correspondance mais elle a fait un buzz dans les média. C'est comme ça que je suis tombé dessus. Je n'ai pas vu un seul papier ou un seul médecin à la télé dire "mais arretez avec ces conneries" :(

ØļivierŏđÐ : oui le lycée en S n'est pas optimal non plus.
" Comme le dit Nico_, on n'a pas besoin de cours pour savoir que les stats importent dans l'expérimentation." oui mais vous avez eu besoin d'un petit cours pour comprendre comment on calcule une barre d'erreur ou pour avoir une vague idée du nombre de mesure à faire pour avoir la précision voulue non? ;) C'est tout ce que je voudrait voir...pour éviter de voir de gens qui ne savent pas ça :(

"crack ma poule"? ha non...je dis plutôt "roule ma poule". maple? non non, mathematica.
Est il possible de changer l'avatar et la signature avant que les modos ne le fassent?
Pas prof.
Prépa, école, M2, thèse (optique/images) ->ingé dans le privé.

ØļivierŏđÐ

Re: Des probas en prépa ?

Message par ØļivierŏđÐ » 13 août 2012 02:49

fakbill a écrit : ØļivierŏđÐ : oui le lycée en S n'est pas optimal non plus.
" Comme le dit Nico_, on n'a pas besoin de cours pour savoir que les stats importent dans l'expérimentation." oui mais vous avez eu besoin d'un petit cours pour comprendre comment on calcule une barre d'erreur ou pour avoir une vague idée du nombre de mesure à faire pour avoir la précision voulue non? ;) C'est tout ce que je voudrait voir...pour éviter de voir de gens qui ne savent pas ça :(
Oui oui, on est d'accord. Il faut bien des cours pour apprendre à manipuler ces outils. :) je suis content que nous soyons d'accord sur un point ! :mrgreen:

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