deux questions

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Modérateurs : JeanN, Michel Quercia

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emmo
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deux questions

Message par emmo » lun. févr. 20, 2006 8:12 pm

bonjour,
pourquoi (c'est ce que nous a dit notre prof) n'y a-t-il pas d'ordre pour les complexes? pourquoi ne peut-on pas donner d'orientation en trois dimensions? (je chercherais plutôt une démonstration car mon prof m'a dit que le sens n'était pas le même selon si on regarde du haut ou du bas notre plan...)
merci d'avance
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Pion0
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Re: deux questions

Message par Pion0 » lun. févr. 20, 2006 8:43 pm

emmo a écrit :bonjour, pourquoi n'y a-t-il pas d'ordre pour les complexes?


Quand on passe d'un ensemble à un autre, certes cela nous permet d'effectuer plus d'opérations et de résoudre plus d'équations impossibles dans le premier ensemble, mais en même temps ca nous prive d'autres choses (ex : la récurence est faisable sur N et Z et impossible sur R). C'est pour ça qu'on a inventé les nombres complexes pour résoudre des équation à discriminant négatif.
Géométriquement, tous les nombres réels peuvent être représentés sur une droite orientée, mais coomme les complexes sont représentés un plan, on ne peut dire que l'un est plus grand que l'autre.
Je cherche une autre preuve aussi.

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dSP
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Message par dSP » lun. févr. 20, 2006 8:53 pm

Il faut commencer par bien poser la question :

que demande-t-on à une "bonne relation d'ordre sur C" ?

1) qu'elle soit totale

2) qu'elle soit compatible avec l'addition
(quels que soient x,y,z complexes, si x<=y, alors
x+z <=y+z).

3) qu'elle soit compatible avec la multiplication
(quel que soit (x,y) dans C^2, si 0<=x et 0<=y, alors 0<=xy).

Aucune relation d'ordre sur C ne vérifie ces trois propriétés.
Pour le démontrer, essayez de comparer 0 et i.
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emmo
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Message par emmo » lun. févr. 20, 2006 10:02 pm

d'accord je veux bien essayer de comparer 0 et i (a priori je n'ai aucune idée de comment démontrer par l'absurde que l'on ne peut pasles comparer (je suppose que c'est cela qu'il faut faire non?)) mais est-ce que cela pourra faire office de démonstration ou ceci est juste une approche? et pour l'orientation dans l'espace?(est-ce compréhensible si l'on a seulement le bagage technique d'un terminale?)
(désolé de l'imprécision de ma première question je n'avais réellement saisi les différences...)
merci d'avance
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BonstoK
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Message par BonstoK » lun. févr. 20, 2006 11:01 pm

d'accord je veux bien essayer de comparer 0 et i (a priori je n'ai aucune idée de comment démontrer par l'absurde que l'on ne peut pasles comparer (je suppose que c'est cela qu'il faut faire non?)) mais est-ce que cela pourra faire office de démonstration ou ceci est juste une approche?


voila par exemple sur R si x )

jojo
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Message par jojo » lun. févr. 20, 2006 11:36 pm

Oui attention, les 3 propriétés ne peuvent pas être vérifiée en même temps. Dans ce cas on dit que C n'est pas un corps totalement ordonné.

Cependant C est totalement ordonné pour certaines relations. Evidemment elles ne peuvent pas vérifier les 3 propriétés en même temps, mais on peut quand même ordonnée C, ou n'importe quel ensemble d'ailleurs.

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Message par omamar3131 » mar. févr. 21, 2006 1:20 am

Et d'ailleurs, il y a plusieurs ordres sur N..Cherches l'ordre de Sarkoovski par exemple (Je ne sais pas si l'orthographe est correcte).

florian-LR
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Message par florian-LR » ven. févr. 24, 2006 7:29 pm

Escusez moi d'être ignare mais que veut dire 'ordre' ici?

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Message par » ven. févr. 24, 2006 7:59 pm

florian-LR a écrit :Escusez moi d'être ignare mais que veut dire 'ordre' ici?


Relation réflexive, transitive et antisymétrique.

florian-LR
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Message par florian-LR » ven. févr. 24, 2006 8:09 pm

Quand est-ce que l'on voit cette notion au fait?

JeanN
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Message par JeanN » ven. févr. 24, 2006 8:11 pm

En sup
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jojo
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Message par jojo » ven. févr. 24, 2006 10:16 pm

JeanN a écrit :En sup

Dans le supérieur tu veux dire ...

florian-LR
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Message par florian-LR » ven. févr. 24, 2006 10:25 pm

Non, il veut dire en maths sup :).

jojo
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Message par jojo » ven. févr. 24, 2006 10:57 pm

Mais il n'y a pas que mathsup dans la vie, et ca ne se voit justement pas qu'en mathsup.
D'ailleurs pour ma part, j'ai étudié beaucoup plus à fond la logique et les ordres à l'université qu'en sup, ou ca a à peine fait l'objet d'un devoir.

Donc non, ca ne se voit pas en sup, mais ca se voit au niveau supérieur, dans tout bon cours d'algèbre ou de logique de base.

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Message par florian-LR » ven. févr. 24, 2006 11:21 pm

Ok. Autant pour moi :).

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