isomorphisme "trivial"

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Sylvie L

isomorphisme "trivial"

Message par Sylvie L » 11 août 2006 13:36

bonjour tout le monde

dans un exercice d'application,
  • on considere l'ensemble $ E=\{0,1,2,3\} $
    muni de la loi $ \bullet $ definie par la table suivante :
    $ \begin{array}{c|cccc}\bullet&0&1&2&3\\\hline0&0&1&2&3\\1&1&2&3&0\\2&2&3&0&1\\3&3&0&1&2\end{array} $
    (on a deja demontre que $ \bullet $ munissait $ E $ d'une structure de groupe)
    on me demande de montrer que $ E $ est isomorphe au groupe $ \left(\frac{\mathbb{Z}}{4\mathbb{Z}},+\right) $

je considere l'application $ f:E\to\mathbb{Z}_4,x\mapsto\overline{x} $
grace a la table, on verifie bien (16 verifications) que $ f(x\bullet y)=\overline{x}+\overline{y}=\overline{x+y} $
ainsi, $ f $ est un morphisme de groupes

comme $ f $ est un morphisme, donc je peux considerer son noyau :
$ {\rm Ker} f=\{x:x\in E,\overline{x}=\overline{0}\}=\{0\} $
ainsi, $ f $ est injective

je prends un $ \overline{x}\in\mathbb{Z}_4 $
ensuite, grace a la division euclidienne, on a l'existence d'entiers $ r $ et $ b $
tels que $ x=4b+r $ avec $ r\in E $
ainsi, $ \overline{x}=\overline{r} $
donc $ f(r)=\overline{x} $
par suite, $ f $ est surjective

$ f $ est un morphisme bijectif donc un isomorphisme


1 :arrow: ai-je bon ?

2 :arrow: y aurait-il plus simple ?

3 :arrow: comment faire avec l'application $ g:\mathbb{Z}_4\to E,\overline{x}\mapsto g(\overline{x}) $
avec $ g(\overline{x}) $ le reste de la division euclidienne de $ x $ par $ 4 $ : c'est avec elle que j'avais commence,
mais j'ai ensuite considere $ f $ qui est plus commode
(je pense deja qu'il faut demontrer que l'application est bien definie :
si je prends $ \overline{x}=\overline{x'} $
alors j'ai bien $ g(\overline{x})=g(\overline{x'}) $
puisque $ x $ et $ x' $ ont le meme reste dans la division euclidienne par $ 4 $)

merci pour votre aide

musichien

Message par musichien » 12 août 2006 10:23

ne peut-on pas dire que E est le groupe Z/4Z? Vu qu'on a 0,1,2,3 comme éléments, et la loi . est similaire en tout point à la loi + de Z/4Z, non?
Sinon, je définirais plutôt comme morphisme (tout bêtement, donc ça doit pas être possible) f(x)=x, qui donne clairement f(x.y)=f(x)+f(y), et clairement injectif et surjectif, qui revient en fait exactement à ce que j'ai dit avant.
Où est l'erreur?

Message par » 12 août 2006 11:42

Où est l'erreur?
C'est beaucoup trop vague.
ne peut-on pas dire que E est le groupe Z/4Z?
Il lui est isomorphe, mais pas canoniquement, donc on va éviter.
Vu qu'on a 0,1,2,3 comme éléments, et la loi . est similaire en tout point à la loi + de Z/4Z, non?
Si c'est vrai, ça doit pouvoir se démontrer.
Sinon, je définirais plutôt comme morphisme (tout bêtement, donc ça doit pas être possible) f(x)=x, qui donne clairement f(x.y)=f(x)+f(y), et clairement injectif et surjectif, qui revient en fait exactement à ce que j'ai dit avant.
Déjà, ne pas parler de morphisme avant de s'assurer qu'on a une structure (ici; des groupes). Et puis les éléments de E sont des entiers et ceux de Z/4Z des classes d'équivalences d'entiers, donc le "f(x)=x" n'a pas de sens.

musichien

Message par musichien » 12 août 2006 20:11

Déjà, ne pas parler de morphisme avant de s'assurer qu'on a une structure (ici; des groupes). Et puis les éléments de E sont des entiers et ceux de Z/4Z des classes d'équivalences d'entiers, donc le "f(x)=x" n'a pas de sens.
Apparemment, ça a déjà été démontré dans le début de l'exercice (pour la structure de groupe). Mais plutôt que f(x)=x, on peut peut-être mettre plutôt f(x)=y avec y congru à x modulo 4, et y positif inférieur strictement à 4. C'est rigoureux, là? :wink:

igniz

Message par igniz » 15 août 2006 16:14

dites vous pouvez m'expliquer ce mot " trivial " j'ai beau cherché j'ai pas trouvé .

emmo

Message par emmo » 15 août 2006 16:20

ben "trivial" signifie quelquechose de "commun, vulgaire" et c'est employé de façon ironique (ou pas)pour dire que c'est simple

musichien

Message par musichien » 15 août 2006 16:24

trivial, c'est dans le dictionnaire ^^. En fait, dans le "vrai" sens, ça veut dire à peu près quelquechose de "vulgaire" presque dans le sens étymologique, c'est-à-dire "du peuple", "bon pour la populace", implicitement "propre aux gens grossiers" voire "pour les imbéciles". Donc en fait, à la base, quand on disait qu'un truc était trivial, ça devait être trés arrogant et méprisant: tellement facile que c'est juste bon à faire réfléchir la plèbe, c'est-à-dire des gens tellement inférieurs à moi que si vous n'avez pas compris, c'est que vous ne valez vraiment rien! Bon, bien sûr, quand on dit ça maintenant, ça n'est plus du tout arrogant :mrgreen:. ça a pris le sens de "facile", ou "qui se voit rapidement", ou encore "clair". La plupart des gens qui le disent (dont moi), le disent par habitude quand ils ont compris quelquechose ^^.

igniz

Message par igniz » 15 août 2006 16:48

:D ahh oui merci pour tout ( et moi qui cherchais dans mes livres je croyais que c'était un truc mathematique :oops: )

Message par » 15 août 2006 16:57

igniz a écrit ::D ahh oui merci pour tout ( et moi qui cherchais dans mes livres je croyais que c'était un truc mathematique :oops: )
Ce mot est d'usage courant en mathématiques dans le sens d'"évident". C'est le dernier niveau d'évidence avant le pur truisme.

emmo

Message par emmo » 15 août 2006 17:04

"truisme" késaco?

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