Les dattes à Dattier

Un problème, une question, un nouveau théorème ?

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Re: Les dattes à Dattier

Message par Nathan22 » 16 août 2018 14:08

Hibiscus a écrit :
16 août 2018 13:57
Nathan22 a écrit :
16 août 2018 13:50
J'ai notamment vu un post sur la décidabilité ( de l'informatique théorique comme la Calculabilité) qui n'est pas au programme de CPGE.

(Ce post etait un clin d'oeil volontaire de ma part et ne faisait pas partie de ses exercices. (si c'est celui auquel je pense).
C'etait une maniere de dire qu'un certain nombre d'exercices semblent n'etre resolus que par des integres, professeurs, ou passionnes de mathematiques, meme s'ils sont parfois accessibles aux eleves de prepa.
De la meme maniere qu'un exercice mathematique qui parle de Dieu peut paraitre interessant pour un prepa, mais n'est qu'une supercherie pour intégrés. )
Oui c'est celui auquel tu penses que tu as écrit. (Je retire ce que j'ai dit donc ).
Je viens de lire ton message sur Dieu avec la notion de décidabilité et il est drôle effectivement.

Oui voilà c'est ça.

Il me semblait pertinent de le préciser le niveau de départ même si ça peut intéressé et être fait par des étudiants de CPGE.

Pour ceux ayant envie d'approfondir l'informatique théorique, un bon livre au passage : "Langages formels - Calculabilité et complexité - Licence 3 & Master - Agrégation" Chez Vuibert.

Lien amazon : --> https://www.amazon.fr/Langages-formels- ... 2311014005

Ce sont des problèmes très intéressants et dont certains ne sont pas encore résolus.

D'ailleurs un de ces problèmes ( P = NP ou pas) permet de gagner un million de dollars si il l'est résolu...

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Re: Les dattes à Dattier

Message par matmeca_mcf1 » 16 août 2018 14:35

Dans mon message "hors-programme" faisait référence à l'outil que j'employais pour obtenir le résultat, ie, les facteurs invariants, et non au problème de départ.
Ancien ENS Cachan (maths) 1999--2003
Enseignant-Chercheur à l'Enseirb-Matmeca (Bordeaux INP) filière matmeca
Les opinions exprimées ci-dessus sont miennes et ne reflètent pas la position officielle de l'école dans laquelle j'enseigne.

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Re: Les dattes à Dattier

Message par JeanN » 16 août 2018 14:38

Dattier a écrit :
16 août 2018 14:17
JeanN a écrit :
16 août 2018 13:52
Et ça veut dire quoi "une justification à rebours ne marche pas" ?
Une justification pris dans le net, donnée, aprés que la première soit proposée.
Tu sembles croire que je mets des liens internet pour dénigrer tes problèmes : ce n'est pas du tout le cas.
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Re: Les dattes à Dattier

Message par Nabuco » 16 août 2018 16:36

exo 20 : soit P et Q des polynomes non nuls avec m=deg(P)>=deg(Q)=n et Q non nul, unitaire, P de coefficient dominant u.
Supposons que Q annule f. Alors P(f)=P(f)-uf°m+u f°n(f°m-n)=P(f)-uf°m+u (Q-(Q-f°n))(f°m-n)=P(f)-uf°m-u ((Q-f°n))(f°m-n)=P(f)-u(X^(m-n)Q)(f). (troisième égalité par linéarité à gauche de la composition et car Q(f)=0, et la dernière car les "opérateurs Q et X^k commutent et linéarité).
Ceci nous donne que si P et Q annulent f leur pgcd aussi (car en itérant on obtient le reste de la division euclidienne).
Si f annule chacun des Pi elle annule donc leur pgcd. Par l'argument précédent si f annule le pgcd des Pi elle annule les Pi (remonter l'algo de division euclidienne).
Si les polynomes sont premiers entre eux pas de solution. Sinon si on note lambda une racine du pgcd f=lambda id convient (par le premier car lambda divise chacun des Pi)

exo 34 : a et b ne peuvent être nuls. on suppose a ou b différent de 1, on pose a=k+1, b=h+1, l'équation devient 5(5^k-1)=3(3^h-1).
En passant modulo 3 2 divise k, et 4 divise h.
Supposons 4 divise k, alors 13 divise 5^4-1 donc divise 5^k -1 donc 3^h-1.
L'ordre de 3 modulo 13 étant 3, 3 divise h.
Ainsi 6 divise h donc 7 divise 3^6-1 (Fermat) et donc 7 divise 5^k-1
L'ordre de 5 modulo 7 étant 6, 6 divise k, et donc 5^6-1 divise 5^k-1. Or phi(9)=6 donc 9 divise 5^6-1 donc 3 divise 3^h-1 absurde.
Bilan k est divisible par 2 mais pas 4 donc 5^k-1 est divisible par 4 mais pas 8. Or 2 divise h donc 3^2-1=8 divise 3^h-1 ce qui est absurde et permet de conclure.
Le seul couple solution est (1,1)

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Re: Les dattes à Dattier

Message par certus » 20 août 2018 20:31

Pour 172 multiplier l'inégalité par exp(-Mx) et intégrer

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Re: Les dattes à Dattier

Message par certus » 20 août 2018 23:15

@dattier où est la solution du 161? Merci

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Re: Les dattes à Dattier

Message par BobbyJoe » 21 août 2018 04:48

Pour l'exo manquant $174$!
SPOILER:
On considère pour tout $x\in [0,1],$ $$\phi_{n}(x)=f_{n}(x)-\int_{0}^{x}h(t)dt.$$ Par hypothèse (grâce à la minoration des dérivées), on a pour tout $x\geq y,$ $$\phi_{n}(y)\leq \phi_{n}(x).$$ En particulier, on a pour tout $x$ appartenant à $[0,1],$ pour tout $n\in \mathbb{N},$ $$\phi_{n}(1) \leq \phi_{n}(x) \leq \phi_{n}(0).$$ La suite de fonctions $(f_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ convergeant simplement sur $[0,1]$, on obtient en particulier (vu que $h$ est intégrable sur $[0,1]$) que la suite de fonctions $(\phi_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ est bornée sur $[0,1]$ (uniformément en $n$) et converge simplement vers $t\mapsto g(t)-\int_{0}^{t}h(u)du$ sur $[0,1].$ En effet, par l'encadrement précédent, il suffit d'observer la convergence en $0$ et en $1$!

Ainsi, il vient alors par le théorème de convergence dominée, $$\lim_{n\rightarrow +\infty}\int_{0}^{1}\phi_{n}(t)dt=\int_{0}^{1}\left( g(t)-\int_{0}^{t}h(u)du \right)dt$$ ce qui est le résultat souhaité en utilisant la linéarité de l'intégrale pour éliminer la partie en $h.$

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Re: Les dattes à Dattier

Message par GaBuZoMeu » 22 août 2018 15:52

Le problème 21 a été résolu depuis longtemps : il existe des fonctions continues $ T: \mathbb R^2\to \mathbb R^2 $ telles que, pour tout point $ M $ du plan, le centre de gravité du triangle $ M\ T(M) \ T^2(M) $ est l'origine, et qui ne sont pas linéaires. Il y a deux exemples de construction de telles fonctions dans ce fil : http://www.les-mathematiques.net/phorum ... 440,page=1.

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Re: Les dattes à Dattier

Message par GaBuZoMeu » 22 août 2018 16:36

Ce que tu penses est une chose. Ce qui est vrai en est une autre.

Je rappelle les points principaux d'un des contre-exemples du fil mis en lien.

1°) Pour tout point $ M $ de $ \mathbb R^2 $ différent de $ (0,0) $, il existe un unique réel $ a >0 $ et un unique $ \theta \in \mathbb R/2\pi\mathbb Z $ tel que $ M=(a\cos(\theta), a^2\sin(\theta)) $.

On définit $ T : \mathbb R^2\to \mathbb R^2 $ par $ T(0,0)=(0,0) $ et $ T(M)=(a\cos(\theta+2\pi/3), a^2\sin(\theta+2\pi/3)) $ (avec les notations de 1°).

2°) $ T $ est continue.

3°) Pour tout $ M\in \mathbb R^2 $, le centre de gravité du triangle $ M\ T(M)\ T^2(M) $ est $ (0,0) $.

4°) $ T $ n'est pas linéaire.

Peux tu dire précisément quel est le point que tu contestes (éventuellement plusieurs) ?

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Re: Les dattes à Dattier

Message par GaBuZoMeu » 23 août 2018 18:36

D'accord, tu n'as donc pas de démonstration de ce que tu avances. Normal, puisqu'il y a un contre-exemple.
GaBuZoMeu a écrit :
22 août 2018 16:36
1°) Pour tout point $ M $ de $ \mathbb R^2 $ différent de $ (0,0) $, il existe un unique réel $ a >0 $ et un unique $ \theta \in \mathbb R/2\pi\mathbb Z $ tel que $ M=(a\cos(\theta), a^2\sin(\theta)) $.
On trouve facilement $ a $ en résolvant l'équation
$$ \frac{x^2}{a^2}+\frac{y^2}{a^4}=1 $$
qui donne
$$ a=\sqrt{\frac{x^2}{2}+\sqrt{\frac{x^4}{4} +y^2}}\;. $$
Bien sûr $ \theta $ est le réel modulo $ 2\pi $ tel que $ \cos(\theta)=\dfrac{x}{a} $ et $ \sin(\theta)=\dfrac{y}{a^2} $.
On définit $ T : \mathbb R^2\to \mathbb R^2 $ par $ T(0,0)=(0,0) $ et $ T(M)=(a\cos(\theta+2\pi/3), a^2\sin(\theta+2\pi/3)) $ (avec les notations de 1°).
2°) $ T $ est continue.
On définit $ h : \mathbb R^2\to \mathbb R^2 $ par $ h(0,0)=(0,0) $ et $ h(x,y)=\left(x,\dfrac{y}{a}\right) $ si $ (x,y)\neq (0,0) $ (où $ a $ est celui calculé au 1°). De la sorte, si $ h(x,y)=(u,v) $, alors $ (x,y)=(u,v\sqrt{u^2+v^2}) $. Ceci montre que $ h $ est une bijection, et la formule que nous venons d'écrire montre que son inverse $ h^{-1} $ est continu.
Vérifions que $ h $ est continue, ce qui établira que $ h $ est un homéomorphisme de $ \mathbb R^2 $ sur lui-même. La seule difficulté est la continuité en $ (0,0) $. On remarque que $ a\geq \sqrt{\sqrt{y^2}}=\sqrt{|y|} $ et donc $ \left|\dfrac{y}{a}\right|\leq \sqrt{|y|} $. On conclut que $ h(x,y) $ tend bien vers $ (0,0) $ quand $ (x,y) $ tend vers $ 0 $.
Par construction, $ T=h^{-1}\circ r\circ h $ où $ r $ est la rotation de centre l'origine d'angle $ 2\pi/3 $. Donc $ T $ est continue.
3°) Pour tout $ M\in \mathbb R^2 $, le centre de gravité du triangle $ M\ T(M)\ T^2(M) $ est $ (0,0) $.
C'est une conséquence immédiate de
$$ \cos(\theta)+\cos(\theta+2\pi/3)+\cos(\theta+4\pi/3)=\sin(\theta)+\sin(\theta+2\pi/3)+\sin(\theta+4\pi/3)=0\;. $$
4°) $ T $ n'est pas linéaire.
En effet, la restriction de $ T $ au cercle unité est la rotation d'angle $ 2\pi/3 $. Si $ T $ était linéaire, ce serait donc la rotation d'angle $ 2\pi/3 $ sur $ \mathbb R^2 $, or ce n'est pas le cas.

En conclusion, Dattier, tu n'as pas de démonstration de ce que tu avances et tu as ci-dessus un contre-exemple démontré entièrement. Tu peux donc barrer ta question 21, en indiquant : réponse négative.

NB. Il y a eu une édition de ce fil, avec suppression de plusieurs messages où Dattier prétendait avoir une preuve du fait qu'une transformation du plan vérifiant les hypothèses est nécessairement linéaire, avant de finalement reconnaître qu'il n'en avait pas. Ceci explique par exemple le début de ce message.
Dernière modification par GaBuZoMeu le 27 août 2018 00:18, modifié 1 fois.

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