Suite et matrices

Un problème, une question, un nouveau théorème ?

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ahmedata10
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Suite et matrices

Message par ahmedata10 » dim. août 12, 2018 4:38 pm

Salut . On a Xn la matrice qui contient (Un,Vn,Wn) et P une matrice inversible .L’énoncé m' a demandé de démontrer que Xn converge si seulement si p*Xn converge . (Xn converge ca veut dire les trois suites convergent )
Merci a tout qui prendront le temps a m'aider .
Modifié en dernier par ahmedata10 le dim. août 12, 2018 6:33 pm, modifié 1 fois.

H-M
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Re: Suite et matrices

Message par H-M » dim. août 12, 2018 4:52 pm

Que sont Un,Vn et Wn? des suites?
si oui, si tu veux montrer la convergence de Xn, il faut mettre en évidence une matrice P, telle que X(n+1)=P*xn
tu en déduit l'expression de un+1,vn+1,wn+1; tu peux alors étudier leurs convergence.
Or si un+1 converge, un également.
ainsi, si p*Xn converge, Xn+1 converge, donc Xn aussi.
Si ce sont bien des suites, donne nous leurs expressions, on ne peut pas faire grand chose sans (je pense hein, vu que ça m'a l'air faisable pour un TS Spé Maths bosseur)
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Dattier
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Re: Suite et matrices

Message par Dattier » dim. août 12, 2018 4:52 pm

Salut,

Commence par montrer que :
1/si X_n converge alors P*X_n converge (pour P une matrice quelconque)
2/Pour la réciproque applique le résultat à X_n=Q*Y_n et prend P=Q^{-1} la matrice inverse de Q

Bonne journée.
Raisonnement exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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Re: Suite et matrices

Message par ahmedata10 » dim. août 12, 2018 6:31 pm

Dattier a écrit :
dim. août 12, 2018 4:52 pm
Salut,

Commence par montrer que :
1/si X_n converge alors P*X_n converge (pour P une matrice quelconque)
2/Pour la réciproque applique le résultat à X_n=Q*Y_n et prend P=Q^{-1} la matrice inverse de Q

Bonne journée.
Merci

ahmedata10
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Re: Suite et matrices

Message par ahmedata10 » dim. août 12, 2018 6:33 pm

H-M a écrit :
dim. août 12, 2018 4:52 pm
Que sont Un,Vn et Wn? des suites?
si oui, si tu veux montrer la convergence de Xn, il faut mettre en évidence une matrice P, telle que X(n+1)=P*xn
tu en déduit l'expression de un+1,vn+1,wn+1; tu peux alors étudier leurs convergence.
Or si un+1 converge, un également.
ainsi, si p*Xn converge, Xn+1 converge, donc Xn aussi.
Si ce sont bien des suites, donne nous leurs expressions, on ne peut pas faire grand chose sans (je pense hein, vu que ça m'a l'air faisable pour un TS Spé Maths bosseur)
Oui ce sont des suites et si tu as lu le message tu ne dira pas de n’importe quoi .

zede
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Re: Suite et matrices

Message par zede » dim. août 12, 2018 6:47 pm

ahmedata10 a écrit :
dim. août 12, 2018 6:33 pm
Oui ce sont des suites et si tu as lu le message tu ne dira pas de n’importe quoi .
C'est insensé, ces réponses lapidaires et grossières ... qui plus est, faisant référence à un message à la limite du compréhensible, écrit sans aucun égard pour le lecteur. Vous avez monsieur des exigences plus que mal placées.

H-M
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Re: Suite et matrices

Message par H-M » dim. août 12, 2018 6:56 pm

zede a écrit :
dim. août 12, 2018 6:47 pm
ahmedata10 a écrit :
dim. août 12, 2018 6:33 pm
Oui ce sont des suites et si tu as lu le message tu ne dira pas de n’importe quoi .
C'est insensé, ces réponses lapidaires et grossières ... qui plus est, faisant référence à un message à la limite du compréhensible, écrit sans aucun égard pour le lecteur. Vous avez monsieur des exigences plus que mal placées.
Merci à vous.

ahmedata10 ,tu ne mentionnes pas dans ton message de départ que ce sont des suites: tu as ensuite modifié ton message, pour te donner ma remarque :j'ai dit que Xn converge si Un,Vn et Wn convergent, ce que tu as repris dans ton message modifié; respecte donc un peu ceux qui te répondent, en ne prenant pas leur réponse, si c'est pour ensuite diffamer. (on peut lire modifié 1 fois, à 6:33 PM, heure même à laquelle tu me réponds, donc ne ment pas s'il-te-plaît)


Je tente de faire cet exercice moi aussi, pourrais-tu me donner l'expression de ces suites?
ahmedata10 a écrit :
dim. août 12, 2018 4:38 pm
Merci a tout qui prendront le temps a m'aider .
Avant de nous remercier, donne nous d'abord le moyen de t'aider (un sujet posé et bien expliqué)

Ne prends pas mal ma réponse; je ne cherche qu'à t'aider.
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Dattier
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Re: Suite et matrices

Message par Dattier » dim. août 12, 2018 8:13 pm

Il y a une tradition qui veut que quand on ne comprend pas une question on y répond pas autrement qu'en demandant des précisions.

Ensuite H-M, l'énoncé est, à mon avis, complet, il repose sur la continuité de la multiplication dans les matrices (la composition des fonctions linéaires), et cela est au programme de MP (me semble-t-il).

Enfin je vois que vous êtes nouveau, je me permets de vous rappelez que si vous trouvez le ton de votre interlocuteur mauvais, montrer le en ne participant pas à son fil.

Bonne soirée.
Raisonnement exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

zede
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Re: Suite et matrices

Message par zede » dim. août 12, 2018 8:37 pm

Dattier a écrit :
dim. août 12, 2018 8:13 pm
Il y a une tradition qui veut que quand on ne comprend pas une question on y répond pas autrement qu'en demandant des précisions.

Ensuite H-M, l'énoncé est, à mon avis, complet, il repose sur la continuité de la multiplication dans les matrices (la composition des fonctions linéaires), et cela est au programme de MP (me semble-t-il).

Enfin je vois que vous êtes nouveau, je me permets de vous rappelez que si vous trouvez le ton de votre interlocuteur mauvais, montrer le en ne participant pas à son fil.

Bonne soirée.
Bonjour Dattier,

On peut aussi reprocher à quelqu'un d'écrire une demande d'aide sans se mettre à la place des lecteurs,lui reprocher d'envoyer paître un intervenant qui propose une réponse bienveillante, qui lui aura pris plus de temps à écrire que le premier à poser sa question. C'est pourtant la moindre des choses, nous n'avons pas à faire à des gens trop jeunes ou limités, hein. Le reproche excluant de fait de passer son chemin, désolé pour cette ... tradition dont vous parlez. Notez au passage que le reproche reste plus constructif que le simple mépris, nous semblons d'accord sur ce point.

Rassurez-vous aussi, des messages qui m'ont fait bondir, il y en a un certain nombre, et si je ne m'en ouvre qu'aujourd'hui, c'est que depuis quelques jours, c'est un festival. Passer mon chemin, je veux bien, une fois, deux fois, mais à un moment ...

Et puis, je suis surpris, que vous considériez une date d'inscription comme une date d'arrivée: ce n'est pas une erreur, c'est une faute. :mrgreen:

Enfin, et tout de même, chapeau l'artiste, vu d'en-bas, ça va de soit, chapeau pour les énigmes, les réponses et tout le reste, mon but n'étant pas du tout de vous engueuler vous - bien bien au contraire !
Modifié en dernier par zede le dim. août 12, 2018 8:47 pm, modifié 1 fois.

H-M
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Re: Suite et matrices

Message par H-M » dim. août 12, 2018 8:44 pm

Dattier a écrit :
dim. août 12, 2018 8:13 pm
Il y a une tradition qui veut que quand on ne comprend pas une question on y répond pas autrement qu'en demandant des précisions.

Ensuite H-M, l'énoncé est, à mon avis, complet, il repose sur la continuité de la multiplication dans les matrices (la composition des fonctions linéaires), et cela est au programme de MP (me semble-t-il).

Enfin je vois que vous êtes nouveau, je me permets de vous rappelez que si vous trouvez le ton de votre interlocuteur mauvais, montrer le en ne participant pas à son fil.

Bonne soirée.
Je n'ai pas le niveau d'un préparationnaire pour le moment.
L'exo me semble faisable ( nous avons étudié cela en spé maths en TS), mais j'aimerais simplement avoir l'expression des Suites, c'est tout.
De plus je participe à la discussion, car l'exercice m'intéresse, le ton de son auteur n'est pas une raison suffisante pour ne pas répondre (j'ai demandé des précisions, mais également ai compris la question)

Je ne veux pas me battre. Juste faire un exercice

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Dattier
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Re: Suite et matrices

Message par Dattier » dim. août 12, 2018 8:48 pm

@Zede : merci.

@H-M : comme je te l'ai dit, l'exo me semble complet en l'état et pas au programme de MPSI, mais MP.
C'est la continuité de la composition d'application linéaire.
Raisonnement exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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saysws
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Re: Suite et matrices

Message par saysws » dim. août 12, 2018 9:05 pm

H-M a écrit :
dim. août 12, 2018 8:44 pm
Dattier a écrit :
dim. août 12, 2018 8:13 pm
Il y a une tradition qui veut que quand on ne comprend pas une question on y répond pas autrement qu'en demandant des précisions.

Ensuite H-M, l'énoncé est, à mon avis, complet, il repose sur la continuité de la multiplication dans les matrices (la composition des fonctions linéaires), et cela est au programme de MP (me semble-t-il).

Enfin je vois que vous êtes nouveau, je me permets de vous rappelez que si vous trouvez le ton de votre interlocuteur mauvais, montrer le en ne participant pas à son fil.

Bonne soirée.
Je n'ai pas le niveau d'un préparationnaire pour le moment.
L'exo me semble faisable ( nous avons étudié cela en spé maths en TS), mais j'aimerais simplement avoir l'expression des Suites, c'est tout.
De plus je participe à la discussion, car l'exercice m'intéresse, le ton de son auteur n'est pas une raison suffisante pour ne pas répondre (j'ai demandé des précisions, mais également ai compris la question)

Je ne veux pas me battre. Juste faire un exercice

H-M
Justement vous n'avez effectivement pas compris l'énoncé, on s'intéresse au cas général. Ses suites n'ont pas d’expression. D'ailleurs du point de vue de spé on en serait resté à la suite vectorielle X_n, pas besoin d'avoir les suites coordonnées dans l 'énoncé.

Enfin j'ai fais spé math il y a pas si longtemps (il n'y a pas eu de changement de programme depuis) et non on y traite pas la continuité des applications linéaires/bilinéaires en dimension finis, ou encore les suites dans un EVN, on se contente de passer joyeusement à la limite.
Mais dans cet exo il y a bien des arguments non triviaux qui sont attendus, et ils sont complètement HP de term.

Bref, non vous n'avez pas étudié ça, et vous n'avez pas compris l'exercice parce qu'il n'est pas de votre niveau. Ça arrive à tout le monde et personne ne vous blâme pour ça.
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Re: Suite et matrices

Message par H-M » dim. août 12, 2018 10:07 pm

saysws a écrit :
dim. août 12, 2018 9:05 pm
H-M a écrit :
dim. août 12, 2018 8:44 pm
Dattier a écrit :
dim. août 12, 2018 8:13 pm
Il y a une tradition qui veut que quand on ne comprend pas une question on y répond pas autrement qu'en demandant des précisions.

Ensuite H-M, l'énoncé est, à mon avis, complet, il repose sur la continuité de la multiplication dans les matrices (la composition des fonctions linéaires), et cela est au programme de MP (me semble-t-il).

Enfin je vois que vous êtes nouveau, je me permets de vous rappelez que si vous trouvez le ton de votre interlocuteur mauvais, montrer le en ne participant pas à son fil.

Bonne soirée.
Je n'ai pas le niveau d'un préparationnaire pour le moment.
L'exo me semble faisable ( nous avons étudié cela en spé maths en TS), mais j'aimerais simplement avoir l'expression des Suites, c'est tout.
De plus je participe à la discussion, car l'exercice m'intéresse, le ton de son auteur n'est pas une raison suffisante pour ne pas répondre (j'ai demandé des précisions, mais également ai compris la question)

Je ne veux pas me battre. Juste faire un exercice

H-M
Justement vous n'avez effectivement pas compris l'énoncé, on s'intéresse au cas général. Ses suites n'ont pas d’expression. D'ailleurs du point de vue de spé on en serait resté à la suite vectorielle X_n, pas besoin d'avoir les suites coordonnées dans l 'énoncé.

Enfin j'ai fais spé math il y a pas si longtemps (il n'y a pas eu de changement de programme depuis) et non on y traite pas la continuité des applications linéaires/bilinéaires en dimension finis, ou encore les suites dans un EVN, on se contente de passer joyeusement à la limite.
Mais dans cet exo il y a bien des arguments non triviaux qui sont attendus, et ils sont complètement HP de term.

Bref, non vous n'avez pas étudié ça, et vous n'avez pas compris l'exercice parce qu'il n'est pas de votre niveau. Ça arrive à tout le monde et personne ne vous blâme pour ça.
Si on connaît l'expression des Suites, me un TS peut étudier la convergence de Xn, non?
Si oui, un TS peut faire cet exo ( en connaissant les suites)

Je vous remercie cependant pour votre réponse, dans laquelle je retrouve un certain respect pas présent chez tous (je ne vise pas les utilisateurs qui ont répondu bn précédemment)
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Re: Suite et matrices

Message par H-M » dim. août 12, 2018 10:08 pm

Si je dis n'importe quoi, faites comme si mon message n'était pas là, ou contactez moi en mp, je ne veux pas continuer a répondre sur un topic.
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Re: Suite et matrices

Message par Dattier » dim. août 12, 2018 10:50 pm

@H-M : on fait tous des erreurs, le tout est d'apprendre de ses erreurs.

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