Point grammatical

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btsix
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Point grammatical

Message par btsix » mar. nov. 13, 2018 12:58 pm

Bonjour,

Subjonctif ou indicatif ?

Il faut que machin ...
Il suffit que machin ...
Il existe un truc tel que machin ...
Il n'existe pas de truc tel que machin ...
Le fait que machin ... est vrai.
Le fait que machin ... est faux.
Le fait que machin ... peut être vrai.
Soit truc tel que machin ...
Posons truc tel que machin ...

Merci.

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siro
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Re: Point grammatical

Message par siro » mar. nov. 13, 2018 1:18 pm

subjonctif partout, imho
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GaBuZoMeu
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Re: Point grammatical

Message par GaBuZoMeu » mar. nov. 13, 2018 2:32 pm

Je dirais plutôt que ça dépend.
Après il faut que et il suffit que, certainement subjonctif.
Après tel que ... des fois oui, des fois non.
Le point M est tel que MA est égal à MB.
Soit M le point de la droite D tel que MA est égal à MB.

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Hibiscus
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Re: Point grammatical

Message par Hibiscus » mar. nov. 13, 2018 2:47 pm

C'est quand même parfois moche un indicatif après tel que.
Par exemple, "Soit le point A tel qu'il répond à la question... Soit l'angle a tel qu'il fait tourner..."
Mais, si tu considères une phrase comme "trouver les entiers a et b, tels que leur somme [être/faire] 2"
L'académie dit "L'indicatif est nécessaire car il s'agit d'un fait supposé réel, l'hypothèse est par définition supposée vraie".
Lycée Masséna (Pcsi-PC*)
École polytechnique (X2015)
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GaBuZoMeu
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Re: Point grammatical

Message par GaBuZoMeu » mar. nov. 13, 2018 3:09 pm

Hibiscus a écrit :
mar. nov. 13, 2018 2:47 pm
C'est quand même parfois moche un indicatif après tel que.
Par exemple, "Soit le point A tel qu'il répond à la question... Soit l'angle a tel qu'il fait tourner..."
La mocheté ne me semble pas liée à l'indicatif. Le subjonctif serait aussi moche, et on écrit plutôt "Soit A le point qui répond à la question ..." ou "Soit a l'angle qui fait tourner..."

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Dattier
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Re: Point grammatical

Message par Dattier » mar. nov. 13, 2018 3:13 pm

Bonjour,

Je rappelle que l'académie française ne fixe pas la norme, en matière de langue, une langue appartient à ses locuteurs.
Ainsi c'est l'usage qui fixe la norme, l'académie ne fait que recenser les usages pour en rendre compte, et les uniformiser.

Bonne journée.
La patience est la constance ferme dans ses propos et son comportement en vue d'un objectif précis.

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siro
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Re: Point grammatical

Message par siro » mar. nov. 13, 2018 3:49 pm

GaBuZoMeu a écrit :
mar. nov. 13, 2018 3:09 pm
Hibiscus a écrit :
mar. nov. 13, 2018 2:47 pm
C'est quand même parfois moche un indicatif après tel que.
Par exemple, "Soit le point A tel qu'il répond à la question... Soit l'angle a tel qu'il fait tourner..."
La mocheté ne me semble pas liée à l'indicatif. Le subjonctif serait aussi moche, et on écrit plutôt "Soit A le point qui répond à la question ..." ou "Soit a l'angle qui fait tourner..."
Usuellement, après que + indicatif est moche, mais bel et bien la "bonne" forme.

Donc l'usage fait, mais ne fait pas tout.

A la réflexion...
Il faut que => subjonctif
Il suffit que machin ... => subjonctif
Il existe un truc tel que machin ... => subjonctif
Il n'existe pas de truc tel que machin ... => subjonctif ou indicatif, selon le sens
Le fait que machin ... est vrai. => subjonctif ou indicatif (indicatif = c'est une citation implicite d'une assertion)
Le fait que machin ... est faux. => idem
Le fait que machin ... peut être vrai. => idem
Soit truc tel que machin ... => subjonctif ou indicatif
Posons truc tel que machin ... => subjonctif ou indicatif
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: Point grammatical

Message par Dattier » mar. nov. 13, 2018 3:55 pm

siro a écrit :
mar. nov. 13, 2018 3:49 pm
Donc l'usage fait, mais ne fait pas tout.
Désolé mais si tout le monde sauf toi, décide d'utiliser l'indicatif partout, c'est toi qui sera dans l'erreur.

Bilan, que vous le vouliez ou non, c'est l'usage qui fixe la norme.
La patience est la constance ferme dans ses propos et son comportement en vue d'un objectif précis.

btsix
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Re: Point grammatical

Message par btsix » mar. nov. 13, 2018 7:58 pm

C'est quoi l'usage alors ?

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Message par Dattier » mar. nov. 13, 2018 8:58 pm

Cf articles de press, articles de maths, ton cours de maths, livres de maths...

Et s'il y a plusieurs choix possible, tu peux choisir celui que tu veux, parmis les choix possible.
La patience est la constance ferme dans ses propos et son comportement en vue d'un objectif précis.

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Re: Point grammatical

Message par Poliakoff » mer. nov. 14, 2018 8:11 am

Tout le monde dit "du coup", "au final". Mais ça reste très très peu distingué aux oraux...
"On va spontanément d'une situation ordonnée vers une situation désordonnée, c'est la flèche du temps."

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Dattier
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Re: Point grammatical

Message par Dattier » mer. nov. 14, 2018 10:50 am

Poliakoff a écrit :
mer. nov. 14, 2018 8:11 am
Tout le monde dit "du coup", "au final". Mais ça reste très très peu distingué aux oraux...
C'est normal, en français on distingue la langue parlée, de la langue écrite, et dans la langue parlée on distingue :
largo, du langage courant, du langage soutenu

Ainsi, il faut regarder dans les usages écrits, si c'est pour écrire, et dans les usages oraux, si c'est pour dire.

Ensuite la langue est un marqueur social, selon la façon dont vous utilisez la langue française transparait votre niveau social, et c'est malheureux à dire, mais il y a des concours qui sont plus orienté vers telle ou telle classe sociale, mais cela n'empêche que malgré la barrière, quelques caméléons arrivent à la passer.
La patience est la constance ferme dans ses propos et son comportement en vue d'un objectif précis.

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Re: Point grammatical

Message par Der RHDJ » mer. nov. 14, 2018 11:12 am

Dattier a écrit :
mar. nov. 13, 2018 3:13 pm
Bonjour,

Je rappelle que l'académie française ne fixe pas la norme, en matière de langue, une langue appartient à ses locuteurs.
Ainsi c'est l'usage qui fixe la norme, l'académie ne fait que recenser les usages pour en rendre compte, et les uniformiser.

Bonne journée.
De fait le rôle de l'Académie française est très justement de normaliser la langue. Que ça ne te plaise pas est une autre question mais là tu affirmes quelque chose de factuellement faux.
2012-2013 : 1/2 insouciante
2013-2014 : 3/2 arrogante
2014-2015 : 5/2 aigrie ET arrogante
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Re: Point grammatical

Message par Dattier » mer. nov. 14, 2018 11:30 am

Je maintiens :
Dattier a écrit :
mar. nov. 13, 2018 3:13 pm
l'académie ne fait que recenser les usages pour en rendre compte, et les uniformiser.
La mission confiée à l’Académie est claire : « La principale fonction de l’Académie sera de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. »

Cette mission doit se traduire par la rédaction de quatre ouvrages : un dictionnaire, une grammaire, une rhétorique et une poétique ; seul le Dictionnaire sera réalisé par l’Académie. Les autres points du programme seront remplis en dehors d’elle, par des ouvrages qui, à leur manière, feront autorité. La Grammaire et la Logique dites de Port-Royal, œuvres de Lancelot, Arnauld et Nicole ; la Rhétorique ou l’art de parler du P. Bernard Lamy.

...

Le Dictionnaire ne devra ne pas seulement enregistrer dans un ordre alphabétique des mots avec leur explication ; il devra choisir aussi les mots d’usage propres à figurer dans la conversation, dans les discours, dans les écrits qui doivent être à la portée de tous.

...

La présente édition tient compte de l’expansion du vocabulaire des sciences et des techniques dans le langage courant. Elle s’ouvre aussi à des mots ou à des acceptions en usage dans le monde francophone, qui sont de nature à enrichir la langue commune.

...
Elle a, comme auparavant, le souci du bon usage de la langue et indique, le cas échéant, divers niveaux de langage (familier, populaire, vulgaire, argotique...).

source : http://www.academie-francaise.fr/linsti ... s-missions
La patience est la constance ferme dans ses propos et son comportement en vue d'un objectif précis.

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Re: Point grammatical

Message par Dattier » mer. nov. 14, 2018 11:45 am

Der RHDJ a écrit :
mer. nov. 14, 2018 11:12 am
De fait le rôle de l'Académie française est très justement de normaliser la langue.
Si elle fixait la norme, il suffirait qu'elle la fixe une fois pour toute (pour toujours), donc on n'aurait plus besoin de l'académie, ou juste comme une police, pour donner des bons points ou non, à ceux qui respectent les régles ou non, or l'académie ne fait pas cela, essentiellement, elle classe les usages dans des niveaux de langue.
La patience est la constance ferme dans ses propos et son comportement en vue d'un objectif précis.

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