Quid d'une thèse

Si vous avez une question sur une école, sur la formation proposée, les options, les débouchés.

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El EGSH
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Quid d'une thèse

Message par El EGSH » mar. oct. 16, 2018 1:05 am

Salut salut !

Alors que j'ai longtemps considéré que ce n'était pas fait pour moi et que jamais je n'y toucherais, j'envisage de plus en plus la possibilité de faire une thèse. Mais je suis plutôt dans le flou quant à sa pertinence ou son utilité professionnelle.

Je viens d'intégrer le MVA en 4A de l'X. Les cours sont sympas, tout va bien. Comme on s'en douterait de la part de l'ENS, l'encadrement incite très fortement à poursuivre en thèse à l'issue, ce qui a renforcé mes interrogations à ce sujet. Si je devais chercher les arguments pour/contre, schématiquement ça me donnerait à peu près ça :

Pour :
  • Ça permet d'avoir une légitimité pour bosser à l'international (je m'en fous un peu) ;
  • Ce serait nécessaire pour bosser dans tout ce qui est GAFA en France (ce dont je ne suis pas certain d'ailleurs, c'est difficile à dire même en trainant du côté de Glassdoor ou en chouffant les CVs d'anciens sur LinkedIn parce que globalement le milieu est très récent)(mais force est de constater que la question mérite d'être posée, sur plein de problématiques ils sont très très à la pointe et ont des arguments que la recherche publique n'a pas forcément) ;
  • Ce serait nécessaire pour travailler sur le côté un peu technique des maths apps, au lieu de se contenter d'une vision très "boite noire" du truc. Si c'est pour seulement faire des "from Keras import NN ad hoc", je ne sais pas trop pourquoi je m'embête à faire des études ;
  • C'est potentiellement passionant scientifiquement parlant. Je suis très fan de Computer Vision, ça m'intéresserait vraiment de pousser là dedans (mais je présume qu'il doit bien y avoir moyen d'en faire sans faire de thèse) ;
  • Ça recrute bien en sortie de thèse et ça paye encore mieux ;
  • Tu peux demander aux gens d'arrêter de t'appeler "mon lieutenant" et de t'appeler "docteur" à la place.
Contre :
  • À court terme c'est une grosse perte d'argent (ça paye dans les 2k une thèse non ? C'est très largement plus qu'honnête, mais avec un CV X-MVA je me dis qu'il doit y avoir moyen de trouver mieux, a fortiori en prenant en compte trois ans d'augmentation) ;
  • Ça prend trois ans, c'est long, et les phd comics font très peur ;
  • Compte tenu de la hype absurde sur les problématiques style IA/ML en général, j'ai peur que le fait d'arriver sur le marché du travail trois ans plus tard relativise beaucoup l'intérêt qu'il y a aujourd'hui à faire une thèse. Le marché de l'emploi risque d'être beaucoup plus chargé compte tenu du fait que la moindre école d'ingé, la moindre fac se chauffe pour ouvrir un parcours "ML-DL-CV-NLP-DataScience-Blockchain-GAFAM-StartupNation". C'est quelque chose d'assez difficile à quantifier compte tenu du fait que c'est fortement dépendant de l'évolution du domaine en France d'ici 2022. Quelque part je me dis aussi qu'il faudra bien des gens un peu pointus pour encadrer tout ce joyeux petit monde. Bref, c'est difficile à dire. J'en ai parlé à un prof qui m'a répondu en substance "tkt noob", mais je présume qu'on pourrait développer la question ;
  • On a toujours ce mythe de "la thèse ça ne sert à rien pour être ingé en France". On dit aussi que c'est moins vrai en maths apps. Du coup, rumeur + rumeur ça s'annule ? C'est bien flou, difficile à dire dans quelle mesure la thèse a véritablement un impact sur le recrutement, et plus tard la vie professionnelle. Et pourtant c'est vraiment une question centrale du débat thèse ou pas thèse.
Enfin voilà. Il y a une question clé centrale que j'oublie un peu volontairement, c'est de savoir ce que je voudrais faire plus tard, plutôt ingé ou plutôt recherche. Je suis un peu dans le flou, choisir de se lancer vraiment dans la recherche c'est un gros engagement (et ça a un très gros coût d'opportunité), dans le fond je suis assez tenté mais c'est délicat de se prononcer comme ça de loin.

D'où ma question : quid ?

Si vous avez de quoi nuancer mes confus préjugés dans un sens ou dans l'autre, je suis volontiers preneur. Mille mercis !

Anders
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Re: Quid d'une thèse

Message par Anders » mar. oct. 16, 2018 10:53 am

Justement, la logique est de raisonner autrement qu'à court terme. Théser c'est acquérir également une autre méthode de travail. Ecrire et placer un papier dans une bonne revue, c'est quand même quelque chose de spécial.

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Re: Quid d'une thèse

Message par bullquies » mar. oct. 16, 2018 11:21 am

Si tu veux faire une thèse, il faut aussi être prêt à bouger, il n'y a pas que la france. Je donne un exemple pour te montrer que ce n'est pas forcément du temps perdu en terme de sous, même si il faut ramener à l'échelle du CPI

https://phd.epfl.ch/salaires
Le salaire d'un doctorant à l'EPFL débute généralement à CHF 51'400.- brut par an
Ensuite il y a plein de postes réservés à des PhD comme tu l'as dit. La majorité des offres sont pour des gens qui ont au moins 2 ans d'expérience "réussie" en entreprise ou en thèse. Donc autant dire qu'avec ta thèse tu auras déjà dépassé tous les mioches qui justement seront juste en sortie d'école avec 3 cours de machine learning sous le coude. Petit conseil ne néglige pas l'aspect big data, ça synergise bien avec tout ce qui est ML. Car dans un environnement académique ça peut rester limité, mais en entreprise c'est fondamental.

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siro
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Re: Quid d'une thèse

Message par siro » mar. oct. 16, 2018 11:33 am

A long terme, la thèse est bien plus intéressante.

Même financièrement... oui tu vas perdre un peu de sous les premières années, mais tout comme t'as perdu des thunes en prenant l'X et pas une ENS ou l'ENAC, tout comme t'as perdu des thunes en faisant prépa et pas un BTS en alternance, etc. Trois ans de vie, c'est rien, t'es encore jeune et avec un contrat doctoral tu vas déjà gagner autant que la moitié des français. Alors certes pour un X ça fait pas rêver, mais si tu relativises un peu, dis-toi que dans trois ans, avec X/MVA/PhD en maths app sur une thématique porteuse, si tu es bosseur, tu vas valoir cher. Très cher.

C'est tentant de tout de suite mener un super train de vie avec un bon salaire à la City en sortie d'école, mais sur le long terme le manque de PhD peut finir par te nuire (bon ok pas en finance).

En outre, l'EPFL et consorts rémunèrent pas mal les doctorants. Le CEA a des contrats doctoraux assez bien fournis également.
Ça prend trois ans, c'est long, et les phd comics font très peur ;
Il faut avoir beaucoup de motivation pour la thèse, c'est clair. Maintenant, professionnellement dans le domaine des maths app, ça en vaut la chandelle.
Compte tenu de la hype absurde sur les problématiques style IA/ML en général, j'ai peur que le fait d'arriver sur le marché du travail trois ans plus tard relativise beaucoup l'intérêt qu'il y a aujourd'hui à faire une thèse
Non, parce que contrairement au parcours ML-DL-CV-NLP-DataScience-Blockchain-GAFAM-StartupNation de l'ESCP avec le niveau en maths d'un maths sup en décembre, tu auras une tripotée de diplômes et un niveau réellement bankables. De quoi devenir un expert (mondial) dans les quelques rares thématique que tu vas traiter.
On a toujours ce mythe de "la thèse ça ne sert à rien pour être ingé en France". On dit aussi que c'est moins vrai en maths apps.
Si tu veux rester en France ad vitam eternam, sans carrière internationale, dans un grand groupe du CAC40, ouais si t'as l'X tu t'en fous de la thèse. Si tu veux bouger, par contre... ben la thèse c'est LE diplôme de référence.

Donc en résumé : fais une thèse, mais si et seulement si tu as ENVIE de faire une thèse. Par envie, j'entends motivation et appétence pour le sujet. Les aspects matériels (salaire notamment) osef, DTF X/MVA tu toucheras bien en sortie de M2, tout comme en sortie de thèse. Honnêtement je pense que quel que soit ton choix, tu pourras te tailler une carrière de choix.

Ne néglige surtout pas l'aspect "labo" et choisis un labo et un.e dirlo de thèse avec qui ça se passe bien, plus qu'un sujet en particulier (il vaut mieux une bonne relation dirlo/thésard et un super labo sur un sujet moyennement intéressant qu'un sujet de la mort qui tue avec un dirlo absent ou tyrannique et un labo anémique).
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

Haroke
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Re: Quid d'une thèse

Message par Haroke » mar. oct. 16, 2018 2:34 pm

Bonjour,

Étant thésard en machine Learning en début deuxième année, je préviens que mon avis est forcément un biaisé.

Je n’avais pas du tout prévu de faire une thèse. Je suis arrivé en thèse par chance/malheur après une proposition appuyé à la suite de mon stage sur une problématique qui me tient à cœur.

Je suis en thèse dans un institut semi-public qui gère des projets de R&D. La majorité des gens qui travaille autour de moi sont des ingénieurs docteurs particulièrement compétent. Dans le milieu de la R&D c’est certain que ça à un réel poids.

Les quelques retours que je peux te faire :

- Le machine learning c’est un domaine immense avec une infinité d’application, il y a énormément de chose à voir, à la fois en pratique et en théorique. Ton année au MVA va passer vite, tu vas bucher comme une bête et tu ne pourras pas conserver toutes ces connaissances si tu ne capitalise pas dessus. La thèse ça donne 3 ans pour tirer le maximum des enseignements du M2 et approfondir pour devenir expert d’un domaine.

- Comme tu l’as dit en IA, il y a beaucoup de vent, de boîtes noires, de gens qui font des choses sans vraiment comprendre, et de jobs survendu. Il y a des tas de formation qui après une simple UE d’initiation de ML te sacre expert du domaine. Le PHD en ML à mon avis, c’est un gage de qualité et un filtre pour les jobs intéressant. Exit les jobs applicatifs directs où il suffit d’utiliser des outils sur étagères, de faire uniquement du prétraitement et de l’analyse basique pour remplir des slides. Quand il faut faire face à un problème, choisir la bonne modélisation et les bons outils, voire en créer de nouveau, ce n’est pas forcément à la portée du premier quidam.

- Pour les finances, particulièrement en machine Learning, le manque à gagner est assez conséquent. Les thésards que je connais en semi-privé sont entre 1500 et 2000 net mais certains salaires académiques peuvent descendre plus bas. Par contre la thèse se valorise comme 3 ans d’expériences et ça se justifie assez aisément.

- Pour les PhD comics, personnellement, je m’y retrouve assez souvent. Alors les traits sont souvent forcées mais il faut bien comprendre que la thèse c’est un travail comme un autre. Dans le monde du travail aussi tu seras confronté à des périodes de rush, à des absurdités qui ferait de très bon comics-strip.

- La thèse en math appliquées ça cantonne pas à faire de la recherche académique. C’est d’ailleurs plutôt un parcours rare vu le peu de place. Il y a la recherche privée, les Ingénieurs docteurs en R&D ou ailleurs, la gestion de projet et le management et même l’entreprenariat. Tout ça, ce sont des débouchées relativement classiques.

Enfin la thèse, ça reste un investissement personnel. Il faut avoir une curiosité scientifique, un bon encadrement, et un sujet qui passionne. C’est un choix de vie sur 3ans avec la chance de pouvoir bosser et apprendre avec une grande liberté mais c’est aussi beaucoup de doute, de remise en questions et de nombreux échecs pour quelques rares réussites. Ce n’est pas toujours facile de garder la motivation trois ans mais c’est assez gratifiant sur le plan personnel et très formateur sur le plan humain.

Antoine-
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Re: Quid d'une thèse

Message par Antoine- » jeu. oct. 18, 2018 12:03 am

Merci d'avoir fait ce topic, je me pose des questions du même ordre, si ce n'est que je ne suis pas encore en dernière année ...
El EGSH a écrit :
mar. oct. 16, 2018 1:05 am
  • Ce serait nécessaire pour travailler sur le côté un peu technique des maths apps, au lieu de se contenter d'une vision très "boite noire" du truc. Si c'est pour seulement faire des "from Keras import NN ad hoc", je ne sais pas trop pourquoi je m'embête à faire des études ;
Ont-ils vraiment cette vision ? J'ai du mal à me dire qu'un ingé ML travaillant dans un centre type DeepMind dans une équipe mélangeant ingés et PhD ne travaille pas sur ce côté technique dont tu parles
El EGSH a écrit :
mar. oct. 16, 2018 1:05 am
  • Ça recrute bien en sortie de thèse et ça paye encore mieux
Au passage, en sortie, est-ce que ça paye autant/plus/moins qu'un ingé avec 3 ans d'expérience ? Etant donnés les salaires qu'on peut atteindre en sortie d'école (disons dans une GAFA) en tant qu'ingé et la progression, ça doit être délirant en sortie de PhD non ?
El EGSH a écrit :
mar. oct. 16, 2018 1:05 am
  • Compte tenu de la hype absurde sur les problématiques style IA/ML en général, j'ai peur que le fait d'arriver sur le marché du travail trois ans plus tard relativise beaucoup l'intérêt qu'il y a aujourd'hui à faire une thèse. Le marché de l'emploi risque d'être beaucoup plus chargé compte tenu du fait que la moindre école d'ingé, la moindre fac se chauffe pour ouvrir un parcours "ML-DL-CV-NLP-DataScience-Blockchain-GAFAM-StartupNation". C'est quelque chose d'assez difficile à quantifier compte tenu du fait que c'est fortement dépendant de l'évolution du domaine en France d'ici 2022. Quelque part je me dis aussi qu'il faudra bien des gens un peu pointus pour encadrer tout ce joyeux petit monde. Bref, c'est difficile à dire. J'en ai parlé à un prof qui m'a répondu en substance "tkt noob", mais je présume qu'on pourrait développer la question ;
J'ai eu la même réflexion ...

J'ai aussi une autre question :
  • Comment la recherche du sujet de thèse se passe-t-elle ? Comme on est habitués à travailler sur des problèmes qui ont été traités et dont on connaît la réponse, j'ai encore du mal à m'imaginer sortir des sentiers battus
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Re: Quid d'une thèse

Message par father » jeu. oct. 18, 2018 8:52 pm

2 points :
Sur les salaires, parles tu de la France ou d autres pays genre us.
Parce que si les gafa peuvent avoir des antennes de par le monde, le gros des effectifs se situe aux us.
Et qd une gafa embauche un phd (apres maints filtrage) ca cartonne effectivement, mais surtout aux us..

Pour le thème de la these, des sujets sont proposés.
Ils sont forcément un peu novateurs.
Tu commenceras par faire une revue de littérature. Qu a t on ecrit sur ce domaine ?
Cela te permettra d éviter de traiter le même sujet que le thesard qui a un an d avance sur toi.
Sinon ta soutenance fera un flop.
Ne pas oublier que les sujets peuvent etre reorientes en cours de thèse.
A part cela, les qualites attendues sont effectivement differentes que de reciter la solution de l exercice 5693
Si tu n as le pas le gout de l innovation/ exploration/experimentation ce n est pas fait pour toi.

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Re: Quid d'une thèse

Message par Puffin » ven. oct. 19, 2018 11:04 pm

Même en France c'est en train de changer. Les entreprises bossent de plus en plus avec les labos et se rendent compte qu'elles n'arrivent pas à internaliser certaines compétences car leurs ingés ne suivent pas.
Du coup ça commence à recruter du PhD, nous on les prévient qu'il faut aussi les payer car sinon ils se barrent.
Là j'ai un super thésard en véhicules autonomes qui soutient bientôt, je lui dis de ne pas se laisser marcher sur les pieds à la sortie car il va se faire courtiser par les boîtes qui pensent qu'un chercheur, comme il aime son boulot, pas besoin de bien le payer (mentalité FR où seul le management est considéré, mais ça change).

Après clairement pour faire une bonne thèse il ne suffit pas d'avoir le niveau académique, il faut aussi avoir la curiosité et le goût de l'effort car ce qu'on attend c'est de l'innovation et pas de la reproduction (même très bien) de ce qu'un autre a déjà fait.
J'ai un doctorant qui en juin a lâché l'affaire, il était major de son (excellent) master. Il adorait reproduire l'état de l'art et faire des comparaisons entre différentes méthodes mais n'a jamais réussi à proposer un seul truc nouveau (je parle même pas d'un truc mieux que l'existant) en 2 ans.
J'ai du mal à me dire qu'un ingé ML travaillant dans un centre type DeepMind dans une équipe mélangeant ingés et PhD ne travaille pas sur ce côté technique dont tu parles
Dans bien des équipes qui mélangent ingés et PhD, les premiers appliquent ce que les autres développent.
Ça n'a pas forcément à voir avec le diplôme mais on va recruter certains profils pour faire de l'innovation, et d'autres pour recoder ça proprement et traiter les cas particuliers dont le premier n'a rien à cirer car c'est vu comme de la basse besogne.
Typiquement en vision, gérer les cas où le truc est mal détecté, relancer un test sur une autre partie de l'image, afficher un message à l'écran... la personne qui fait la détection traite 95% des cas avec son super algo générique, et les ingés gèrent les 5% pénibles au cas par cas en bricolant un truc en faisant aussi attention aux exceptions et fuites mémoire.
Dans les projets que j'ai pu faire dans le privé, mon rôle s'arrêtait au prototype qui montre le principe et je suis content de ne pas avoir eu à faire l'industrialisation de la bête. Note que certains adorent ça et sont très bons dans ce domaine, mais c'est un autre boulot.

Ça reste une vision générale et évidemment ne présage pas du devenir individuel (encore heureux).
Ce que tu peux faire aussi c'est bosser en R&D et retourner faire une thèse plus tard (pas trop tard quand même). Mais pour le coup faudra être prêt à sacrifier un salaire auquel tu te seras habitué.

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Re: Quid d'une thèse

Message par siro » dim. oct. 21, 2018 2:04 pm

Une thèse après quelques années de boulot c'est jouable mais faut avoir gardé un contact continu et régulier avec le technique quand même, non ?
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: Quid d'une thèse

Message par Puffin » lun. oct. 22, 2018 9:06 pm

Oui faut avoir un profil qui reste technique, perso j'en ai fait une après deux ans de R&D.
On a aussi un doctorant qui a fait une thèse après 10 ans de conseil, mais il a d'abord refait un master (et est arrivé major... merci la maturité et la capacité de travail).

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Re: Quid d'une thèse

Message par the_separator » lun. oct. 22, 2018 11:58 pm

Merci pour le topic, et pour les réponses. Tu as soulevé précisément les questions que je me pose.
Par contre, pour le côté international, est-ce vraiment le cas ? Si on fait une thèse en France, c'est évidemment valorisé, mais est-ce que ça reste pareillement valorisé si on veut partir aux US/UK par exemple ? C'est comparable (côté carrière et salaires...) à une thèse directement aux US/UK ?
Déjà une thèse aux US/UK, ça se tente à partir d'une école du style mines ponts, mais pas forcément avec master en parallèle ?

father
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Re: Quid d'une thèse

Message par father » mar. oct. 23, 2018 12:41 am

Pour commencer si ton ecole te propose un m2r en parallèle, je ne vois pas pourquoi tu t en priverais...
(Et accessoirement toutes les ecoles d inge hors cursus en apprentissage le proposent).
Cela te donnera un avant gout de la recherche et du labo dans lequel tu es susceptible de faire ton doctorat..

2eme point : évidemment un doctorat du MIT pesera davantage que l estampille de l universite des samoa (better call saul) ou de Corte.
Mais le plus important cela sera surtout ce que tu auras etudie et produit.
Certaines fac sont moins connues mais peuvent etre a la pointe dans le domaine que tu auras étudié..
Ce qui peux interesser d eventuels employeurs
Considere le phd comme une expérience davantage qu un diplôme. Une nouvelle fois l employeur achete des compétences. Pas un parchemin.

Minesponts => phd direct.
Oublie cette equation. Les ecoles françaises sont quasi inconnues aux us. Tu devras souvent demarrer par un master de recheche...
Les doctorats sont souvent assez longs aux us
Pense aux doctorats en cotutelle, a epfl...
Si tu veux du brandname/diplome, tu peux cumuler thèse a p6/sorbonne et mba au cdi des Ponts..

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