ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Si vous avez une question sur une école, sur la formation proposée, les options, les débouchés.

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XCM2012
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ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » mar. juin 16, 2015 10:36 am

Bonjour,

J'ai pu lire que ParisTech, Paris Saclay, le rapport de Bernard Attali c'était, pour faire court, de "la daube".

J'ai eu la curiosité de lire le livre de Pierre Veltz qui a été directeur des Ponts avant d'être celui de ParisTech puis de Paris Saclay.

Finalement, j'ai découvert certaines pépites dans son bouquin "Faut-il sauver les grandes écoles ?"

"Finalement, les écoles forment-elles des ingénieurs ?"
"La disproportion est énorme entre l'importance attachée à la sélection et l'importance attachée à la formation"
"Les écoles sont parfois perçues par les directeurs d'école comme des "mûrisseries de bananes""
"L'ESPCI n'a pas une reconnaissance sociale en rapport avec ses réussites scientifiques"
"Pour la sélection, Claude Allègre avait proposé de réduire la durée des prépas à un an"
"La stratification des écoles s'apparente à de la distillation fractionnée"
"Quel RH à l'international peut comprendre la subtilité entre un ingénieur civil des mines et un corps des Télécom ?"

padpad
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » mar. juin 16, 2015 11:44 am

"Finalement, les écoles forment-elles des ingénieurs ?"


OUI. Enfin sauf pour les nostalgiques de la révolution industrielle qui pensent qu'un bon ingénieur est forcément une buse en management, rh, droit, compta.
Cette maladie est parfois endémique et la souche mutante résistante a été repérée dans les discours de certains directeurs d'école.

"La disproportion est énorme entre l'importance attachée à la sélection et l'importance attachée à la formation"


Qui est à la mesure de l'absence totale de sélectivité du Bac et de l'absence de sélection avouée à l'entrée de l'université qui nous plombe depuis la merveilleuse loi Edgar Faure.

"Les écoles sont parfois perçues par les directeurs d'école comme des "mûrisseries de bananes""

Type d'industrie qu'en général on confie à un singe.

"Pour la sélection, Claude Allègre avait proposé de réduire la durée des prépas à un an"

Ce qui, compte tenu de l'organisation des concours en dernière année, aurait eu comme conséquence de diviser par trois la durée de la prépa. Mais cette règle de trois avait peut-être échappé au chef mammouth.

"La stratification des écoles s'apparente à de la distillation fractionnée"

Dont le contraire, si mes souvenirs de chimie o sont bons, est la sélection par tout ou rien. X% en produit semi-fini, le reste à la poubelle.

"Quel RH à l'international peut comprendre la subtilité entre un ingénieur civil des mines et un corps des Télécom ?"

Comme quoi il peut y avoir une parole intelligente au milieu d'un troupeau de c..ies. Sauf que la réalité à l'international, ou plus exactement "vu de l'international", ce n'est pas la fine distinction entre un corps et l'autre, dont le RH n'a rien à f.. c'est la fine distinction entre les diplômés de la tête du groupe 1 et ceux de la queue du groupe 3ter, étant donné que ce qui apparait c'est que une année = 2/3 de millions de bacheliers, et environ 4 fois moins d'ingénieurs toutes sortes confondues, ...
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

XCM2012
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » mar. juin 16, 2015 12:02 pm

Un chti résumé de la "pensée" Veltz

Pierre Veltz : Les Grandes écoles provoquent effectivement des réactions affectives et des
discours stéréotypés. D’un côté, elles suscitent souvent une véritable allergie, notamment chez
leurs partenaires universitaires et sont volontiers considérées comme boucs émissaires d’un
grand nombre des problèmes de notre pays. D’un autre côté, elles se sentent spontanément
attaquées dans leur existence dès qu’on émet une critique sur un élément de leur
fonctionnement et ne savent répondre que par un discours d’autosatisfaction peu constructif.
Dans le cadre de cet exposé, je vais me centrer sur les Grandes écoles d’ingénieurs
parisiennes dites de premier rang et plus spécialement sur le réseau lié à l’École
polytechnique. Pour éviter les crispations, je souligne qu’à mes yeux, elles ne sont ni
“ringardes”, ni coupées du réel, et ont fait de grands progrès au cours des dernières décennies
(par exemple dans le sens de l’internationalisation des parcours des élèves). Si l’on apprécie
leurs performances au regard de leur objectif traditionnel qui est de former des cadres pour les
grandes entreprises, le bilan est positif : les grandes entreprises sont satisfaites.

En vérité, le problème surgit dès lors que l’on prend un référentiel plus large, celui de l’apport
des écoles dans la bataille internationale de l’innovation, et pas seulement de la sélection des
cadres des entreprises du CAC 40. La manière dont les Grandes écoles mobilisent une partie
de notre jeunesse dans la bataille de la connaissance est-elle la plus efficace ? Je propose
d’analyser cette question sur quatre points : la formation, l’élitisme, l’environnement global,
la dimension des écoles.

*Une bonne formation mais un cursus problématique*

La qualité de la formation n’est pas en cause. Au cours des vingt ou trente dernières années,
elle s’est beaucoup améliorée sur le plan pédagogique et scientifique. De plus, le principe
d’un enseignement généraliste qui fait partie de la tradition propre de ces écoles depuis leur
origine, est en adéquation avec notre époque marquée par les changements technologiques
rapides et profonds. On peut d’ailleurs observer que les lieux de formation supérieure les plus
performants au monde, initialement souvent plus spécialisés que les nôtres, tendent à se
rapprocher d’un tel modèle plus ouvert.
En revanche, le cursus global suivi par les élèves pose problème. Les étudiants travaillent
énormément en classes préparatoires, et peu (voire très peu) en Grande école, alors qu’il serait
logique de travailler de plus en plus au cours de la scolarité, au fur et à mesure qu’on cible
mieux ce que l’on veut faire. La raison ne tient pas aux étudiants mais à la structure du
système : l’incitation au travail est totalement concentrée sur le concours d’entrée parce qu’en
fait c’est ce dernier qui va rester sur la carte de visite. Le concours, dans sa forme actuelle, a
aussi l’inconvénient de trier les étudiants par tous petits paquets, en les répartissant dans les
écoles, non selon l’intérêt porté aux divers domaines, mais uniquement par le classement.
Dans le concours commun dit “Mines-Ponts” par exemple, il serait beaucoup plus intelligent
de recruter 500 élèves plutôt que 5 fois 100, en les laissant choisir après une première année
commune. On pourrait donc aménager les concours sans toucher à la fonction de sélection.
Un peu plus de rigueur au sein des écoles serait également utile.

*L’élitisme*
On critique parfois les Grandes écoles pour leur élitisme. En réalité, tous les pays et tous les
systèmes d’enseignement supérieur pratiquent des formes d’élitisme. Mais l’élitisme à la
française a des caractéristiques bien particulières.
En premier lieu, les distinctions sont trop précises et conduisent à un micro-élitisme très
néfaste. Quand on sort d’Harvard ou de Yale, on partage ce statut avec quelques milliers
d’autres personnes. En France, quand on sort de telle ou telle école, on ne partage ce statut
qu’avec une centaine voire une dizaine de collègues. Cela n’a strictement aucune utilité pour
la collectivité et produit un esprit de caste nuisible.
En second lieu, le caractère extrêmement pyramidal du système le conduit à ne distinguer
qu’une forme d’excellence ; c’est particulièrement inadapté aux besoins des entreprises et de
la société en général qui ont aujourd’hui besoin d’une diversité de talents, qui ne se ramènent
pas tous à l’excellence en mathématiques !
En troisième lieu, les sélections effectuées ont un très fort biais social, qui s’est accentué
depuis 30 ans : 85 % des étudiants sont issus de familles de cadres supérieurs. Le système
exige toujours d’avoir travaillé pour y entrer, mais il n’exerce sa sélection que sur une partie
de plus en plus réduite de la société qui se reproduit par filiation.
*Le changement de l’environnement*
Notre système de Grandes écoles est conçu pour des secteurs matures qui avancent par grands
projets prévisibles et planifiables, comme l’aéronautique, l’automobile, etc. Il est mal adapté
aux secteurs émergents comme les nouvelles technologies de l’information et de la
communication ou de l’industrie du vivant. Ces nouveaux domaines connaissent un modèle
d’innovation de type darwinien, avançant par essais et erreurs ; dans ce cadre, la performance
tient surtout à la richesse de l’écosystème. Les lieux efficaces sont ceux qui regroupent des
instituts de formation et de recherche, des entreprises mûres et des profusions de jeunes
pousses, des organismes de financement public et privé. La Silicon Valley en est la figure de
référence. Il faudrait que notre système de Grandes écoles puisse s’intégrer dans ce type
d’environnement et favorise beaucoup plus qu’aujourd’hui la prise de risque par les étudiants.
Il faut dire que le cursus d’ensemble de la scolarité ne les prédispose pas à cela. L’idée
dominante chez les élèves est qu’il ne faut jamais dévier du droit chemin. Les très bons élèves
ne font donc pas forcément les meilleurs entrepreneurs.

*Des écoles trop petites*
Pour être l’un de ces foyers d’innovation, il faut une taille plus élevée que celle de chacune de
nos écoles prises séparément. La taille est surtout nécessaire pour permettre une diversité
interne favorisant la créativité, pour mobiliser rapidement d’importantes ressources
financières quand on a un projet à soutenir, pour effectuer les redéploiements organisationnels
et scientifiques indispensables. Aujourd’hui, aucune école française n’a les moyens de
s’investir, par exemple, dans le champ prometteur des interfaces entre informatique,
mécanique, et sciences du vivant. Aucune ne possède un département comparable aux
meilleurs départements de “computer science” américains ou allemands.
La taille est aussi un facteur de visibilité internationale. Nos écoles n’ont manifestement pas
la puissance de marque capable de les inscrire dans les catégories mentales des élites
chinoises ou indiennes. Elles ont du mal à attirer les meilleurs étudiants étrangers simplement
parce qu’ils ne les voient pas ! Or être vu est crucial du point de vue géopolitique.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » mar. juin 16, 2015 1:22 pm

padpad a écrit :
"Finalement, les écoles forment-elles des ingénieurs ?"


c'est la fine distinction entre les diplômés de la tête du groupe 1 et ceux de la queue du groupe 3ter, étant donné que ce qui apparait c'est que une année = 2/3 de millions de bacheliers, et environ 4 fois moins d'ingénieurs toutes sortes confondues, ...


J'avais plutôt en tête un flux annuel d'ingénieurs de 40000 soit moins de 10 %. Mais au fait qui est dans le fameux groupe 1, le groupe 2, le groupe 2-, le groupe 3+ et le groupe 3ter en question ?

D'après le classement de l'Usine nouvelle ce n'est pas super clair, l'EPITA arrive 9ème et l'ENSTA 11ème, sans compter qu'ESIGELEC (13ème) est devant Centrale Lille (18ème), l'EPF (26ème) surpasse Centrale Lyon (31ème), HEI (33ème) devant Arts&Métiers (36ème). Polytech ParisSud (47ème) lamine Mines de Nantes (62ème) ...

Avec tout ça, j'en perdrais mon latin si Najat ne me l'avait pas supprimé :shock:

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » mar. juin 16, 2015 4:23 pm

XCM2012 a écrit :
J'avais plutôt en tête un flux annuel d'ingénieurs de 40000 soit moins de 10 %.



moi aussi .. mais comme tout augmente, ma bonne dame, j'ai été vérifier
et j'ai lu rapidement ici 166 000 http://cache.media.enseignementsup-rech ... 253883.pdf mais je pense que c'est pour deux ans.

Donc je te le fais à 80 000 / an ?
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » mar. juin 16, 2015 4:40 pm

Ok je dirais plus qu'il faudrait faire un petit 166000/3*0.8. 3 Pour le nb d'années à se bourrer la gueule et courir les filles, 0.8 pour dégager ceux qui sont envoyés par leur entreprises en alternance et qui ne peuvent pas profiter de la vie.

Sinon globalement je dirais :

Groupe 1 : l'élite
Groupe 2 : les exécutants formés aux routines du moment. Prévoir quelques téléchargements par la formation continue pour les mises à jour
Groupe 3 : inutilisables

Chacun peut proposer sa liste pour remplir chaque groupe et juger du groupe le moins nuisible à la société

padpad
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » mar. juin 16, 2015 5:15 pm

XCM2012 a écrit :Groupe 1 : l'élite
Groupe 2 : les exécutants formés aux routines du moment. Prévoir quelques téléchargements par la formation continue pour les mises à jour
Groupe 3 : inutilisables


"la sélection est loin de filtrer tous les cons, et plus les cons passent de filtres plus ils sont dangereux". ( Saunier en 1979 revu par Corderaide en 2015)
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » mar. juin 16, 2015 5:18 pm

Je connais Saunier Duval le fabricant de chauffe-eau mais Saunier tout court ?

padpad
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » mar. juin 16, 2015 5:53 pm

Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par gloubiboulga » mer. juin 17, 2015 10:48 am

XCM2012 a écrit :J'ai eu la curiosité de lire le livre de Pierre Veltz qui a été directeur des Ponts avant d'être celui de ParisTech puis de Paris Saclay.

Finalement, j'ai découvert certaines pépites dans son bouquin "Faut-il sauver les grandes écoles ?"

"Finalement, les écoles forment-elles des ingénieurs ?"
"La disproportion est énorme entre l'importance attachée à la sélection et l'importance attachée à la formation"
"Les écoles sont parfois perçues par les directeurs d'école comme des "mûrisseries de bananes""
"L'ESPCI n'a pas une reconnaissance sociale en rapport avec ses réussites scientifiques"
"Pour la sélection, Claude Allègre avait proposé de réduire la durée des prépas à un an"
"La stratification des écoles s'apparente à de la distillation fractionnée"
"Quel RH à l'international peut comprendre la subtilité entre un ingénieur civil des mines et un corps des Télécom ?"

À noter que ce livre date de 2007, et que certaines affirmations de Pierre Veltz ne sont peut-être plus tout à fait exactes aujourd'hui.

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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par XCM2012 » mer. juin 17, 2015 11:49 am

Ok 2007, mais à la limite dans ce bouquin il y a plus de choses que dans le rapport d'Attali qui s'en est visiblement largement inspiré.

J'ai fini le bouquin.

Finalement je reste sur ma faim principalement sur le sujet des labos de recherche. Que comptent-t-ils faire ? "ils" Paris Saclay ou la Polytech' Saclay du concours GEIPI-Polytech.

Capter les labos d'Orsay ou de l'UVSQ ?
démanteler le CEA, l'INRIA, l'INSERM, l'INRA etc ? :?

à mon avis de ce point vu là en particulier, c'est vraiment pas gagné.

Quant au sous-titre "de la culture de la sélection à la culture de l'innovation", ça me parait être une connerie monumentale avec le recul (post-crise). On voit bien que les allemands ont misé à fond sur les industries traditionnelles au lieu
de les abandonner et en tirent des bénéfices certains

londonner
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par londonner » ven. août 28, 2015 3:12 am

Il faut avoir vecu a l'etranger pour comprendre.
Je suis deja super content quand quelqu'un connait "Paristech", on me sort que c'est le "top college" en engineering en France.
Apres va leur demander de faire la difference entre Mines Paristech et ENSTA Paristech ... pour 300 places de difference au classement moyen, sachant que les promos sont 5 fois plus grandes dans les facs anglo saxonnes en engineering...
Il y a de quoi mettre ponts+mines+ensta+telecom+supaero .. par exemple.

Pater
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par Pater » sam. août 29, 2015 10:01 am

D'ailleurs dans 2 disciplines différentes (veto et hec) les prépas duraient jadis 1an...
.. et certains khubaient
pas l'impression que cette évolution leur a porté préjudice..

padpad
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par padpad » sam. août 29, 2015 10:30 am

A mettre en perspective, comme le souligne corderaide, des saut périlleux fait par les formations d'ingé au moment de la réforme LMD pour coller un stage long de fin d'études dans le cursus pour que ledit cursus soit assez long pour donner le M2 ..

Comme ça
- le début colle bien aux facs, avec une année qui sert à faire ce que le lycée n'a pas fait
- la fin, en revanche ..
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.

paname75
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Re: ParisTech-Paris Saclay- La parole est à la défense

Message par paname75 » lun. août 31, 2015 11:08 am

"Finalement, les écoles forment-elles des ingénieurs ?"


La CTI définit l'ingénieur comme un "encadrant ou expert technico-scientifique":

- l'économie n'est pas capable d'absorber les diplômés des écoles d'ingé comme encadrant ou expert technico-scientifique"; il sont trop nombreux (on voit des annonces ouvertes à ingé CTI et des Bac+3 ou 4)

- les écoles d'ingé du top s'hybrident en mi-ingé et mi-business school

Les étudiants travaillent
énormément en classes préparatoires, et peu (voire très peu) en Grande école, alors qu’il serait
logique de travailler de plus en plus au cours de la scolarité


C'était il y a longtemps.

Maintenant , la course au DD, poursuite d'étude, passages à l'étranger , GPA etc .. demande de travailler

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