Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Pour témoigner ou appeler à témoignage ceux qui sont sortis depuis peu ou depuis longtemps de leurs écoles.

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Pater
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Pater » sam. sept. 19, 2015 5:22 pm

encore un typologiste
avec 2 perles : maths>méca et Physique>chimie

MATHADOR
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par MATHADOR » sam. sept. 19, 2015 7:29 pm

Tout comme il existe des bac ES qui finissent à EK, tu trouveras des exceptions partout. Mais tout le monde est d'accord pour dire que les gens talentueux, modulo des exceptions insignifiantes, sont en S et pas ES. Bref, tu fais partie des gens qui refusent de hiérarchiser des populations par principe.
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Raphaëlle
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Raphaëlle » sam. sept. 19, 2015 10:12 pm

MATHADOR a écrit :Tu n'es pas sérieux. On a tous compris de quel genre de talent il parlait. Sinon, à ce petit jeu, on peut très bien dire que les gens qui étaient dans nos classes au collège et qui partaient en SEGPA car ils faisaient une faute d'orthographe à leur prénom n'étaient pas moins talentueux que nous qui avons ensuite fait S puis prépa. C'est pourtant la même chose dont il est question ici (en translatant dans l'échelle d'intellect si on veut). Sinon, on pourrait très bien dire que ces cancres ont un autre "talent", par exemple dans la découpe de carré de porc ou dans le scannage d'articles à Monoprix... C'est bien un discours d'ingénieur (y compris ceux faisant de la finance même si cela est je trouve plus marqué chez ceux travaillant dans l'industrie) de vouloir faire croire que ce qu'il fait ne demande pas moins d'intellect qu'une activité de mathématicien professionnel.

Sauf à être volontairement malhonnête, lorsqu'on parle de quelqu'un de talentueux à l'école/en prépa/en M2R/en thèse/dans son travail, cela se caractérise d'abord par ses capacités d'abstraction dans ce qu'il y a de plus mathématique/abstrait/fondamental. Pour rigoler, on pourrait s'amuser à formaliser un truc permettant de hiérarchiser proprement les populations mais même sans ça, n'importe qui de suffisamment lucide serait en gros d'accord avec ce genre de comparaison :
- S > ES
- Prepa > IUT
- MPSI > PCSI
- X >> Phelma
- Ulm maths >> Cachan en méca
- Prof de maths en MP* >>> prof de maths en collège
- Prof de physique > prof de chimie
- Maître de conférence >> préparateur en laboratoire
- Thèse en physique mathématique > thèse en physique quantique ou matière condensée
- Chercheurs en théorie de Galois-Grothendieck >>>>> Chercheurs sur les comportements asymptotiques relatifs à Navier-Stokes
- Valuations et convertures d'options avec semi-martingales en finance de marché >> caractérisations de défaillances quelconques en aéronautique
- CFO >> assistante de direction

C'est exactement la même chose avec l'exemple dont il était question plus haut.


J'imagine qu'un post comme ça ne peut qu'être au moins un peu trollesque...Mais je réponds quand même.

Prenons cette assertion : "Thèse en physique mathématique > thèse en physique quantique ou matière condensée"
Je suis dans la catégorie "inférieure aux thèses en physique mathématique". Alors ok je n'ai pas le quart du quart des compétences techniques de quelqu'un de physique mathématique. Sauf que moi je sais faire des échantillons et les mesurer, et je sais réfléchir à la physique sans équations.
Si on mettait le physicien mathématique à ma place, ferait-il mieux mon travail que moi? Je ne pense pas. Ce sont juste des compétences différentes.
Alors que si tu étais allé en SEGPA, on est d'accord que tu aurais tout torché, parce que les compétences de la SEGPA sont inclues dans celles du collège.


Sur la supériorité supposée des théoriciens sur les expérimentateurs : franchement, au début, je le pensais un peu. Et puis j'ai discuté avec des thésards en théorie qui travaillaient sur des sujets similaires aux miens. Et maintenant, je pense que mes compétences expérimentales sont l'exact équivalent de leurs compétences techniques. Ni plus, ni moins. Et franchement, c'est pas parce qu'on sait faire des calculs qu'on a compris la physique, alors que selon moi, c'est ça qui distingue les gens les plus forts (en théorie comme en expérience).
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Retard » sam. sept. 19, 2015 11:03 pm

Tu n'es pas sérieux. On a tous compris de quel genre de talent il parlait.

Ce qui est marrant avec toi, c'est qu'en partant d'à peu près n'importe quel poste sur ce forum, tu arriveras à répondre exactement la même chose. Une sorte de machine déréglée qui ne peux faire autre chose que répéter à l'envie ses raisonnements pré-enregistrés.
Je pourrais bien évidemment dire que c'est bien le propre du mathématicien professionnel que d'être à ce point effrayé par la possibilité que des raisonnements puissent être complexes sans être mathématiques, d'être à ce point incapable de communication humaine pour ne pouvoir s'exprimer que dans le langage simpliste des machines et pas dans celui, plein de nuances, des hommes. Mais bon, ce serait aussi trollesque que ce que tu avances, n'est-ce pas ?

Sauf à être volontairement malhonnête, lorsqu'on parle de quelqu'un de talentueux à l'école/en prépa/en M2R/en thèse/dans son travail, cela se caractérise d'abord par ses capacités d'abstraction dans ce qu'il y a de plus mathématique/abstrait/fondamental.


Je pense (et je prends le paris !) qu'il y a alors sur ce forum pas mal de gens qui seront soit volontairement malhonnêtes (soit vraiment très stupides à tes yeux, je suppose), et qui seront en désaccord avec toi même sur ce point précis. Par exemple, pour moi, si je veux quelqu'un que j'estime talentueux, ce sera avant tout quelqu'un de créatif. En bref, je trouverai toujours plus talentueux celui qui arrive à avoir une super idée dans R² pour commencer une solution que celui qui arrivera ensuite à généraliser l'idée dans un espace de dimension infinie. Qu'est-ce qu'est-ce qu'on est le plus proche d'arriver à faire faire aux machines ? Avoir des étincelles, ou abstraire les idées des humains ?

Et donc pour finir, partant du postulat que le talent est pour moi bien plus lié à la créativité, je suis convaincu que celui-ci peut s'exprimer de manière égale dans un grand nombre d'activités intellectuelles, dont pleins de métiers d'ingénieur ou encore des thèses en physique appliquée.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par MATHADOR » sam. sept. 19, 2015 11:47 pm

Raphaëlle a écrit :Si on mettait le physicien mathématique à ma place, ferait-il mieux mon travail que moi? Je ne pense pas. Ce sont juste des compétences différentes.

Là n'est pas la question. Evidemment qu'il y a de grandes chances que tu faces mieux que le physicien mathématicien. De même Aziz le pizzaiolo fait sûrement mieux dans la conduite de scooter dans Paris que Laurent Lafforgue. La question est : entre ton activité et celle du physicien mathématicien, laquelle demande le plus d'intellect ?

Sur la supériorité supposée des théoriciens sur les expérimentateurs : franchement, au début, je le pensais un peu. Et puis ...
On y arrive. Cette réaction est typique des gens qui visent le "top" (j'imagine pour toi qui a fait l'ENS Lyon faire de la physique théorique), se rendent compte que finalement, il n'y arrivent pas (j'en ai des amis comme ça même à Ulm, qui voulaient faire des maths à la Grothendieck et bifurquent vers l'applicatif par manque de skill ou lucidité, cela ne me pose aucun problème du moment qu'ils ne feignent pas leur manque de skill) à cause d'une incompétence (dans ton cas, sûrement un manque de skill calculatoire et/ou mathématique) et ensuite, trouvent un prétexte justifiant leur niveau pas génialissime pour se diriger vers un truc moins théorique/fondamental/mathématique et en plus, ont l'audace de mettre au même niveau le domaine "pas top" qu'ils ont atteint avec le "top" qu'ils visaient auparavant. Le pire, c'est que certains le pensent vraiment et ne sont pas uniquement dans la revendication volontairement mensongère pour garder une image pas trop écornée lorsqu'ils ont des amis connaissant le "milieu". J'appelle ça un manque cruel d'humilité. Vous savez, ce n'est pas dramatique d'admettre qu'on est pas Grothendieck ou Dieudonné, que notre domaine demande moins d'intellect que tel autre domaine qui en demande encore moins que celui d'Intel, etc. Moi-même, il m'arrive de discuter avec des personnes qui font et feront une activité qui demandera beaucoup plus d'intellect que les activités que je fais ou que je vise. Je ne cherche pas du tout à me mentir en me disant : "bon ce sont deux activités très différentes, au final, ça demande des qualités différentes blablabla bullshit". Après un truc encore plus facile est de revendiquer de troll tout ce qui nous gène ou va à l'encontre des fakes auxquels on croit, comme le fait qu'il existerait plusieurs "intelligences", histoire de rassurer et lisser comme toujours.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par savodu78 » dim. sept. 20, 2015 12:24 am

Pourquoi tu t'acharnes à parler d'intellect alors que tu n'en as visiblement pas un gramme sur toi (il suffit de lire ton message) ?
Parce qu'il faut pas avoir la lumière à tous les wagons pour s'acharner à construire des échelles telles que tu le fais (et méconnaître de façon inquiétant la façon dont "fonctionne" "la vie")
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Raphaëlle » dim. sept. 20, 2015 8:21 am

MATHADOR a écrit :
Sur la supériorité supposée des théoriciens sur les expérimentateurs : franchement, au début, je le pensais un peu. Et puis ...
On y arrive. Cette réaction est typique des gens qui visent le "top" (j'imagine pour toi qui a fait l'ENS Lyon faire de la physique théorique), se rendent compte que finalement, il n'y arrivent pas (j'en ai des amis comme ça même à Ulm, qui voulaient faire des maths à la Grothendieck et bifurquent vers l'applicatif par manque de skill ou lucidité, cela ne me pose aucun problème du moment qu'ils ne feignent pas leur manque de skill) à cause d'une incompétence (dans ton cas, sûrement un manque de skill calculatoire et/ou mathématique) et ensuite, trouvent un prétexte justifiant leur niveau pas génialissime pour se diriger vers un truc moins théorique/fondamental/mathématique et en plus, ont l'audace de mettre au même niveau le domaine "pas top" qu'ils ont atteint avec le "top" qu'ils visaient auparavant. Le pire, c'est que certains le pensent vraiment et ne sont pas uniquement dans la revendication volontairement mensongère pour garder une image pas trop écornée lorsqu'ils ont des amis connaissant le "milieu". J'appelle ça un manque cruel d'humilité. Vous savez, ce n'est pas dramatique d'admettre qu'on est pas Grothendieck ou Dieudonné, que notre domaine demande moins d'intellect que tel autre domaine qui en demande encore moins que celui d'Intel, etc. Moi-même, il m'arrive de discuter avec des personnes qui font et feront une activité qui demandera beaucoup plus d'intellect que les activités que je fais ou que je vise. Je ne cherche pas du tout à me mentir en me disant : "bon ce sont deux activités très différentes, au final, ça demande des qualités différentes blablabla bullshit". Après un truc encore plus facile est de revendiquer de troll tout ce qui nous gène ou va à l'encontre des fakes auxquels on croit, comme le fait qu'il existerait plusieurs "intelligences", histoire de rassurer et lisser comme toujours.


Bon d'accord, tu ne trollais pas. Très bien.

Bon alors, comment définissons nous l'intellect? Apparemment pour toi il s'agit des compétences mathématiques. Si par "supérieure à" on entend "utilise des compétences mathématiques plus élevées" alors tu as probablement raison.

Sauf que le critère n'est pas pertinent la plupart du temps. J'ai l'occasion de discuter régulièrement avec des gens extrêmement forts en physique, qui disent des choses très profondes sans parler d'équations. Et qui les disent parce qu'ils ont compris la physique, pas parce qu'ils ont fait des calculs (que parfois ils ne sont effectivement pas capables de faire).

Ces gens là, il leur arrive de donner des idées de calculs à faire aux théoriciens (exactement de la même manière que certains théoriciens donnent des idées de manips aux expérimentateurs). Qu'est ce qui est le plus fort? Faire le calcul ou avoir eu l'idée de le faire? La manip ou l'idée de la manip?
Quand tu fais de la recherche, tu comprends vite que le plus dur c'est de trouver l'idée du truc intéressant, c'est le rôle des chefs. Les calculs/les manips un thésard (genre même moi avec mon pauvre intellect) peut le faire, c'est son boulot.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par savodu78 » dim. sept. 20, 2015 9:31 am

Mais entre pas dans son jeu ! Mathador peut toujours te dire qu'il a vu une licorne rose flotter au dessus du dôme des Invalides, tous les arguments que tu pourras apporter contre cela ne le feront pas changer d'avis :)
J'ai vu passer, je crois, le mot talent :
-Rubinstein a bien plus de talent que n'importe qui ici (si vous ne me croyez pas, écoutez le jouer Chopin, et essayez de faire pareil).
-Zlatan a bien plus de talent que n'importe qui ici (si vous ne me croyez pas...)
-Kilian Jornet aussi (tu peux traverser la corse en 20h à pieds Mathou ?)
-Wagner aussi (tu sais composer le Ring Mathou ?)
-Hugo aussi (tu captes un truc aux Contemplations Mathadou ?)

Ouais, tu vas me dire que c'est pas pareil, que c'est pas de la science....sauf que si tu essayes de classer sciences, poésie, musique, foot, trail sur une échelle unidimensionnelle, tu vas passer pour un boulet, et ça va se voir :)
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Nico_ » dim. sept. 20, 2015 9:52 am

Mais il parle d'intellect. Avant de le clasher faudrait comprendre ce qu'il écrit savodu78...

Sinon je m'associe au post de Retard de la première à la dernière lettre (et ça fait plaisir de le revoir ici :) ).

Cette phrase "Sauf à être volontairement malhonnête, lorsqu'on parle de quelqu'un de talentueux à l'école/en prépa/en M2R/en thèse/dans son travail, cela se caractérise d'abord par ses capacités d'abstraction dans ce qu'il y a de plus mathématique/abstrait/fondamental." c'est typiquement le phrase d'un gamin qui ne connaît rien au monde des adultes et n'y comprendrait de toute façon rien s'il essayait.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par savodu78 » dim. sept. 20, 2015 10:11 am

Nico_ a écrit :Mais il parle d'intellect. Avant de le clasher faudrait comprendre ce qu'il écrit savodu78...

J'avoue que j'avais un peu envie de clasher gratos :oops:
Effectivement, Retard est bien plus pertinent.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Raphaëlle » dim. sept. 20, 2015 11:38 am

savodu78 a écrit :Mais entre pas dans son jeu ! Mathador peut toujours te dire qu'il a vu une licorne rose flotter au dessus du dôme des Invalides, tous les arguments que tu pourras apporter contre cela ne le feront pas changer d'avis :)

Peu importe ce qu'il pense, peu importe que ce soit un jeu, et peu importe qu'il ne change pas d'avis. On est sur un forum très fréquenté, il y a des gens qui lisent tout ceci, et eux on ne sait pas ce qu'ils pensent. Donner des arguments ne peut pas faire de mal.

Pour faire une analogie, si on répondait avec des arguments rationnels aux "trolls" de certains partis politiques plutôt que de juste dire qu'ils sont cons et disent de la merde, comme si c'était évident pour tout le monde, peut être qu'on pourrait faire avancer les choses :wink:

Typiquement, ça :
Nico_ a écrit :Cette phrase "Sauf à être volontairement malhonnête, lorsqu'on parle de quelqu'un de talentueux à l'école/en prépa/en M2R/en thèse/dans son travail, cela se caractérise d'abord par ses capacités d'abstraction dans ce qu'il y a de plus mathématique/abstrait/fondamental." c'est typiquement le phrase d'un gamin qui ne connaît rien au monde des adultes et n'y comprendrait de toute façon rien s'il essayait.

Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense qu'on peut quand même essayer de lui faire comprendre le monde des adultes, ou au moins le faire comprendre aux autres gens qui lisent et qui penseraient comme lui.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par savodu78 » dim. sept. 20, 2015 11:44 am

Raphaëlle a écrit :Peu importe ce qu'il pense, peu importe que ce soit un jeu, et peu importe qu'il ne change pas d'avis. On est sur un forum très fréquenté, il y a des gens qui lisent tout ceci, et eux on ne sait pas ce qu'ils pensent. Donner des arguments ne peut pas faire de mal.

Pour faire une analogie, si on répondait avec des arguments rationnels aux "trolls" de certains partis politiques plutôt que de juste dire qu'ils sont cons et disent de la merde, comme si c'était évident pour tout le monde, peut être qu'on pourrait faire avancer les choses :wink:

Exact, j'ai juste le défaut de manquer de patience et de pédagogie :)

Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense qu'on peut quand même essayer de lui faire comprendre le monde des adultes, ou au moins le faire comprendre aux autres gens qui lisent et qui penseraient comme lui.

C'est vrai :)
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par Nico_ » lun. sept. 21, 2015 12:36 am

Maintenant je suis prêt à parier qu'il va répondre que je dis ça parce que probablement que je ne fais pas de "maths à la Grothendieck" (tout en ayant aucune idée de si cela est vrai ou pas) parce que j'étais trop nul et que je me rabats sur des trucs de débiles (toujours en ayant aucune idée de ce que je fais évidemment).
Comme il avait dit à Penangol y'a pas longtemps en fait, ce gros gogole qui n'est pas assez fort pour faire de la théorie des cordes sur feuille.

Bref comme dit Retard on peut prévoir à peu près toutes les réponses de MATHADOR étant donné qu'il répète invariablement la même chose quoi que l'on dise.
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par paname75 » lun. sept. 21, 2015 7:38 am

font plutot bien sur le cv au moment de candidater sur un poste de MCF ou de CR.


Que signifient "MCF" et "CR" ? Maitre conf ?

django
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Re: Ingénieur Vs. Ingénieur Docteur

Message par django » lun. sept. 21, 2015 9:01 am

paname75 a écrit :
font plutot bien sur le cv au moment de candidater sur un poste de MCF ou de CR.


Que signifient "MCF" et "CR" ? Maitre conf ?

Cette discussion commence à s'adresser à des personnes "in". Dans le milieu académique c'est juste utilisé pour les maîtres des conférences et les chargés de recherche.

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