Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Pour témoigner ou appeler à témoignage ceux qui sont sortis depuis peu ou depuis longtemps de leurs écoles.

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LaMouette
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par LaMouette » mer. juin 27, 2018 9:23 am

Pour faire de la statistique de comptoir sans aucune étude : mon expérience personnelle et celle de mes relations directes conduit à grosso modo les mêmes conclusions que cet article.

Que ce soit en terme salarial ou d'évolution de carrière (les jeunes majoritaires en conseil, etc).

Concernant la répartition hommes/femmes, je constate des salaires assez égaux en début de carrière et visiblement ça se corse ensuite. Notamment, peu de femmes à haut niveau de responsabilité.
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piroud
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par piroud » mer. juin 27, 2018 10:51 am

phibang a écrit :
mer. juin 27, 2018 12:51 am
piroud a écrit :
mar. juin 26, 2018 10:14 pm
L'ideal est d'avoir acces aux resultats complets et pas uniquement la synthese. Il y a souvent pein d'info interessantes
Où trouve t-on cela ?
sur le site de l'IESF. faut sortir la cartre bleue :twisted:

https://www.iesf.fr/752_p_49788/enquetes.html
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par phibang » mer. juin 27, 2018 11:29 pm

piroud a écrit :
mer. juin 27, 2018 10:51 am
phibang a écrit :
mer. juin 27, 2018 12:51 am
piroud a écrit :
mar. juin 26, 2018 10:14 pm
L'ideal est d'avoir acces aux resultats complets et pas uniquement la synthese. Il y a souvent pein d'info interessantes
Où trouve t-on cela ?
sur le site de l'IESF. faut sortir la cartre bleue :twisted:

https://www.iesf.fr/752_p_49788/enquetes.html
Merci bien ! J'avais mal lu, je pensais que l'accès aux données était possible.

Adolorante
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par Adolorante » jeu. juin 28, 2018 10:30 am

Ce qui serait intéressant dans cette étude de l'inégalité H/F, ce serait d'avoir des stats en ce qui relève le choix (non-évolution voulue pour garder du temps pour sa famille, temps partiel ou aménagé...) et ce qui relève de la contrainte (contrainte de garder du temps pour sa famille, temps partiel forcé, part de sexisme ou moindres récompenses à efforts et résultats égaux, peut-être un environnement de progression plus adapté aux hommes...).
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par siro » jeu. juin 28, 2018 10:44 am

La parentalité est une très forte cause de perte de salaire. Mais uniquement chez les mères (les pères, l'impact est très faible voire négligeable).

A cet égard, voir par exemple la situation au Danemark (Kleven-Landais-Søgaard ; 2018) : https://www.henrikkleven.com/uploads/3/ ... an2018.pdf

La figure 6 est très parlante. En gros le premier gosse c'est 6-8 ans de perte sèche sur la progression de salaire, chez les danoises.
Image

La maternité a toutes les chances d'être (au moins partiellement) choisie. Par contre, le fait de perdre du salaire, est-ce que c'est vraiment choisi, ou subi ? (Je me mouille pas trop en disant "ça dépend des cas, et globalement un peu des deux".)
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par Adolorante » jeu. juin 28, 2018 11:24 am

Très clairement en faisant les horaires actuelles, je ne pourrais pas m'occuper d'un gosse (je pars en gros de chez moi entre 7h et 7h15, pour revenir entre 19h et 20h hors période de rush où on est plutôt sur du 20h30/21h). Mais ce qui change, c'est surtout la flexibilité : en soit je peux rester tard au travail si la situation s'impose, mes supérieurs savent qu'ils peuvent me mettre un rdv de 18h à 19h ou bien arriver au travail à 7h30 si nécessaire ou encore partir en séminaire du jour au lendemain, alors que pour certain(e)s collègues c'est inenvisageable car ils doivent chercher leurs enfants au centre aéré ou autre.

Maintenant, quel est le taux de satisfaction parmi les femmes qui s'occupent davantage de leur vie familiale, le ressentent-elles comme un plaisir ou une contrainte ? Car c'est finalement cela qui est intéressant.
Sinon, à qui la faute ? Aux hommes ? Aux structures d'accueil insuffisantes ? À un manque de flexibilité au travail ? Dans un monde où faire 6h/16h serait aussi bien vu que de faire 10h/20h, on peut imaginer que ça se passerait mieux, un parent s'occuperait des enfants le matin et l'autre le soir...
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par siro » jeu. juin 28, 2018 11:34 am

Vaste question, qui pourrait nourrir (et en pratique nourrit) une quantité conséquente de travaux académiques et politiques sur la question (sans que je hiérarchise la qualité des travaux selon leur but).

(Pour ma part, mon avis c'est qu'en moyenne ce sont plus les femmes qui craquent les premières que les hommes quand il s'agit de faire une tâche - par exemple aller chercher le petiot à l'école ou emmener la petite chez le médecin (ou faire le ménage). Et si c'est pas le cas dans un couple, ça sera quand même par défaut supposé donc une femme devenue mère sera perçue comme moins fiable/disponible pour le taf. Que ça soit justifié ou non. C'est en fait toute la problématique soulevée par le courant du féminisme matérialiste depuis les années 70.)

(Supposition qui est une aberration. Déjà parce que humainement c'est une démarche médiocre, ensuite parce que ça n'encourage pas les messieurs à se bouger le fion, et enfin parce que moins on supporte les femmes à marier maternité et boulot, moins on peut gagner sur le plan économique et démographique. C'est assez criant en Allemagne où c'est très mal vu d'être mère et de bosser. Résultat, ils ont la démographie d'une colonie de pandas géants, et perdent des habitants [nonobstant les flux migratoires].)

Après, ce que je constate au boulot, c'est que les parents responsables arrivent soit tôt le matin pour partir tôt le soir, soit tard le matin pour partir tard le soir. (Afin de répartir à peu près les tâches.)
Mais ça c'est jouable passé les premières années de boulot (et c'est valable pour les gens aux horaires flexibles).
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par LaMouette » jeu. juin 28, 2018 2:00 pm

De ce que je vois :

- Après une naissance, certains couples ne se voient pas faire garder un bébé de deux mois, donc l'un des deux parents doit prendre un congé. Il est socialement beaucoup plus accepté que ce soit la femme que l'homme qui prenne ce congé (ça contrarie les supérieurs qu'un homme prenne cette décision).
-> voilà pourquoi on dit que rallonger le congé paternité va dans le sens de l'égalité.

- Si l'enfant est allaité longtemps, ça parait plus naturel que ça soit la femme qui prenne ce congé. Il est très difficile en France de tire-allaiter au travail (si pas de bureau individuel, tu fais ça où ?), et c'est rarement bien perçu, d'autant plus dans les équipes très masculines.

- A la crèche ou à l'école, quand un enfant est malade ou qu'on souhaite joindre les parents pour un truc (genre proposer une réunion parents-profs à 17h30), on appelle quasiment systématiquement la mère. Même quand dans l'ordre d'appel les parents ont demandé à ce que le père soit appelé avant.
-> une femme qui doit partir à 15h chercher son gamin une fois par mois parce qu'il a chopé le dernier virus, tu vas avoir plus de mal à lui confier des responsabilités.


Et enfin, surtout :

Pour faire une carrière exigeante, il faut avoir un(e) partenaire super investi(e) à la maison sur le long terme. Beaucoup de femmes sont prêtes à ça dans leur couple. Sûrement moins d'hommes...

Pour conclure, il y a des choses qui relèvent du choix (= prendre un congé parental) mais dont l'orientation est forcée (= que ça soit Madame qui le prenne) ... Pour l'égalité de carrières, on ne peut pas se contenter de l'entreprise, c'est dans la sphère familiale que ça va se jouer, cette sphère dépendant du comportement des employeurs aussi...
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par Jay Olsen » jeu. juin 28, 2018 2:42 pm

D'accord avec votre débat
siro a écrit :
jeu. juin 28, 2018 10:44 am
La parentalité est une très forte cause de perte de salaire. Mais uniquement chez les mères (les pères, l'impact est très faible voire négligeable).

A cet égard, voir par exemple la situation au Danemark (Kleven-Landais-Søgaard ; 2018) : https://www.henrikkleven.com/uploads/3/ ... an2018.pdf

La figure 6 est très parlante. En gros le premier gosse c'est 6-8 ans de perte sèche sur la progression de salaire, chez les danoises.
Image

La maternité a toutes les chances d'être (au moins partiellement) choisie. Par contre, le fait de perdre du salaire, est-ce que c'est vraiment choisi, ou subi ? (Je me mouille pas trop en disant "ça dépend des cas, et globalement un peu des deux".)
Et est-ce égal ou juste ? A savoir, un homme qui aurait les mêmes contraintes mais pour s'occuper de son cochon d'inde, perdrait-il autant en salaire ?
Parce que soyons honnête, déjà qu'un salarié normal a du mal obtenir une promotion ou une augmentation, s'il prend un congé de plusieurs mois et qu'il revient, on lui aura rarement proposé une promotion ou augmentation à son retour.
- Si l'enfant est allaité longtemps, ça parait plus naturel que ça soit la femme qui prenne ce congé. Il est très difficile en France de tire-allaiter au travail (si pas de bureau individuel, tu fais ça où ?), et c'est rarement bien perçu, d'autant plus dans les équipes très masculines.
Pour le coup, si on applique le même raisonnement à un homme, on s'aperçoit que le traitement est égalitaire.
Si un homme devait se mettre à montrer une partie de son torse (pour raison X) ça serait mal perçu, et de même s'il emmenait son gosse tous les jours au boulot (et ce quel que soit son âge). On est boulot, pas là pour voir les torses des gens ou leurs enfants.

Egalitaire hormis la biologie... C'est bien sûr la racine de la difficulté de ce débat.
Bien sûr il faut accomoder la différence biologique, mais une part du travail consiste à prendre du recul pour voir si on est réellement injuste en train d'accomoder la différence biologique (ce qui est nécessaire, sinon plus de gosses et l'espèce disparait) ou si on va plus loin que ça sans justification autre que vouloir renverser la balance.
Exemples :
- Si on accepte que les hommes se balladent torse poil en été et amènent leur gosse au boulot sur leurs genoux, mais qu'on refuse que les femmes allaitent, c'est de l'injustice pure
- Si on le refuse à la fois pour les hommes et pour les femmes, mais qu'on admet une différence biologique et qu'on propose une petite pièce pour l'allaitement, on accomode la différence
- Si une femme part en congés maternité de trois ans et exige à son retour d'avoir les augmentations et promotions automatiquement, sous prétexte de trois ans d'ancienneté, c'est pousser le bouchon
Vendue, merci

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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par Adolorante » jeu. juin 28, 2018 4:01 pm

À titre personnel ça me gaverait que mes gosses empiètent sur mon travail. Mais en meme temps, ça m'embêterait aussi que ce soit le cas pour ma femme. Conclusion : rester célibataire est probablement la meilleure option pour faire avancer sa carrière.

Bon, il faut dire que je ne me vois vraiment pas avoir une famille plus tard, ni même spécialement être en couple (ou alors, a minima, sans habiter ensemble) et ce absolument pas pour des raisons de travail.

Mais il serait intéressant de mesurer ces indicateurs de façon relativement pertinente. Le pire étant, à mon sens, les retraites : comme l'espérance de vie des femmes est plus élevée que celles des hommes, doivent-elles avoir la même rente mensuelle ou la même espérance de rente que les hommes, à cotisations égales ? (Je suis pour la première option, mais on pourrait imaginer que la seconde serait égalitaire, enfin ça se tiendrait)
Sachant que, concernant les retraites, la couverture journalistique est catastrophique. Libération en tête.
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par train epicycloidal » jeu. juin 28, 2018 5:16 pm

Notons également que la politique familiale a tendance à devenir une politique sociale lorsque les aides sont conditionnées aux revenus.
Résultat : on encourage les pauvres à faire les enfants et on dissuade les plus riches. L’effet sur un couple de cadre est désastreux si l’on tient compte du schéma présenté au-dessus. La mère-cadre sup va subir une baisse de salaire importante tout en ne recevant aucune compensation si les revenus du couple sont supérieurs à un certain nombre de seuils.

Cet encouragement aux familles pauvres a un impact macro-économique ensuite :
L’inégalité sociale face aux études a été maintes fois discutée sur ce forum. Les parents « riches » sont les plus capables (en moyenne) d’éduquer correctement leurs enfants et d’en faire de futurs contribuables cotisant largement pour le système de retraite. Il est donc aberrant de réserver la politique familiale aux pauvres tandis qu’elle serait bien plus profitable à l’ensemble de la société en la réservant aux revenus aisés. Bien que ce soit peu politiquement correct.
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par Jay Olsen » jeu. juin 28, 2018 5:31 pm

C'est effectivement peu politiquement correct mais entre le gosse collé sur une tablette ou devant la télé dès ses deux ans et celui qui aura eu la panoplie complète de jeux, sorties, voyages, instrument de musique, sports, etc.. la différence sera flagrante et évidemment dans le sens qu'on attend.
Vendue, merci

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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par greg67 » jeu. juin 28, 2018 10:24 pm

train epicycloidal a écrit :
jeu. juin 28, 2018 5:16 pm
Résultat : on encourage les pauvres à faire les enfants et on dissuade les plus riches.
Il y a tout de même quelques avantages fiscaux pour les riches lorsqu'ils ont des enfants...
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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par MataUtu » jeu. juin 28, 2018 11:30 pm

Jay Olsen a écrit :
jeu. juin 28, 2018 5:31 pm
C'est effectivement peu politiquement correct mais entre le gosse collé sur une tablette ou devant la télé dès ses deux ans et celui qui aura eu la panoplie complète de jeux, sorties, voyages, instrument de musique, sports, etc.. la différence sera flagrante et évidemment dans le sens qu'on attend.
Oui oui .... mais qui a eu cette idée folle de créer puis commercialiser autant de d'écrans, de tablettes pour s'enrichir rapidement (et en toute indifférence) aux dépens de personnes n'ayant pas la lucidité nécessaire pour un usage éclairé de ces nouveaux joujoux ? Des gens très éclairés eux, ayant étudié les sciences "dures" et surtout celles de l'économie !
L'argument "ils ne savent pas occuper intelligemment leur progéniture" est sensé au premier abord ... mais il faut reconnaître qu'on a bien vendu cette idée de progrès au nom de la réussite économique.
Et n'en déplaise à M Blanquer, la prétendue interdiction des portables dans les établissements scolaires n'est pas pour demain tant l'addiction et ces fameux intérêts économiques sont grands.
Le système éducatif doit alors faire face à une situation paradoxale : transmettre des compétences et des valeurs qui ne correspondent en rien à celles sur lesquelles sont bâties de nombreuses "réussites économiques":
- Le développement de l'esprit critique // les émissions de TV abrutissantes ou violentes ... à des heures de grandes écoute
- le développement de la santé, gestion de la vie physique // dopage, sponsors = Mc Do + Coca et grandes manifestations sportives
- l'écologie // les capsules "What else" (dont je fais moi-même usage :oops: , l'obsolescence programmée...
On ne va pas tout citer...

C'est tentant, mais trop facile de mépriser les personnes inaptes à garder un cap favorable pour leur progéniture ... lorsqu'on sait que la réussite de la plupart des plus "grands" (ou plutôt des plus "forts") repose justement sur cette inaptitude... L'expression de Jay Olsen " dans le sens qu'on attend" prend ici tout sons sens (hélas).

Autant de cervelles bien faites au service de l'abrutissement des plus faibles ... ça ne va pas encourager la motivation des profs des zones difficiles . Le futur manquerait-il d'avenir ? :(

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Re: Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

Message par Jay Olsen » ven. juin 29, 2018 12:33 am

MataUtu a écrit :
jeu. juin 28, 2018 11:30 pm
Jay Olsen a écrit :
jeu. juin 28, 2018 5:31 pm
C'est effectivement peu politiquement correct mais entre le gosse collé sur une tablette ou devant la télé dès ses deux ans et celui qui aura eu la panoplie complète de jeux, sorties, voyages, instrument de musique, sports, etc.. la différence sera flagrante et évidemment dans le sens qu'on attend.
Oui oui .... mais qui a eu cette idée folle de créer puis commercialiser autant de d'écrans, de tablettes pour s'enrichir rapidement (et en toute indifférence) aux dépens de personnes n'ayant pas la lucidité nécessaire pour un usage éclairé de ces nouveaux joujoux ? Des gens très éclairés eux, ayant étudié les sciences "dures" et surtout celles de l'économie !
L'argument "ils ne savent pas occuper intelligemment leur progéniture" est sensé au premier abord ... mais il faut reconnaître qu'on a bien vendu cette idée de progrès au nom de la réussite économique.
Et n'en déplaise à M Blanquer, la prétendue interdiction des portables dans les établissements scolaires n'est pas pour demain tant l'addiction et ces fameux intérêts économiques sont grands.
Le système éducatif doit alors faire face à une situation paradoxale : transmettre des compétences et des valeurs qui ne correspondent en rien à celles sur lesquelles sont bâties de nombreuses "réussites économiques":
- Le développement de l'esprit critique // les émissions de TV abrutissantes ou violentes ... à des heures de grandes écoute
- le développement de la santé, gestion de la vie physique // dopage, sponsors = Mc Do + Coca et grandes manifestations sportives
- l'écologie // les capsules "What else" (dont je fais moi-même usage :oops: , l'obsolescence programmée...
On ne va pas tout citer...

C'est tentant, mais trop facile de mépriser les personnes inaptes à garder un cap favorable pour leur progéniture ... lorsqu'on sait que la réussite de la plupart des plus "grands" (ou plutôt des plus "forts") repose justement sur cette inaptitude... L'expression de Jay Olsen " dans le sens qu'on attend" prend ici tout sons sens (hélas).

Autant de cervelles bien faites au service de l'abrutissement des plus faibles ... ça ne va pas encourager la motivation des profs des zones difficiles . Le futur manquerait-il d'avenir ? :(
Aparté préliminaire : Si le meilleur exemple d'écologie que tu aies c'est les capsules "what else".. c'est que tu n'y a vraiment rien compris. Du tout.
Il y a beaucoup plus gros juste sous tes yeux, il suffit de les ouvrir.
Désolé pour ma franchise.

Manger du mac donalds c'est plus cher et moins bon pour la santé qu'un repas cuisiné chez soi ou même un simple sandwich dans une boulangerie.
Une émission TV "pour se vider la tête" comme disait une ancienne candidate, ralentira le développement cognitif d'un jeune enfant, en ayant à peu près le même cout marginal qu'une sortie ou un jeu de cubes (environ 0).
Les réussites économiques que tu cites ont pour point commun d'exploiter les faiblesses des personnes les moins favorisées socialement, culturellement.
Dire qu'il existe des personnes moins favorisées et que l'égalité des chances entre le fils de Bernard Arnault et celui d'un chômeur rsaiste n'est pas réelle, ne méprise personne, c'est un constat factuel.

Libre aux parents de faire les efforts pour éduquer convenablement leur progéniture. Sachant que l'argent n'est pas un facteur causal mais seulement corrélé. Quelqu'un à l'aise financièrement et cultivé pourra très bien être trop fainéant pour faire le nécessaire avec son gamin, tout comme un illettré pourra profiter au maximum de l'aide qu'il a autour de lui pour maximiser les chances de son gosse, par exemple en prenant le parti du prof au lieu du gosse quand il recoit une mauvaise note.

A partir du moment où on fait un constat factuel, il n'y a pas de débat.
On pourrait cependant débattre de l'existence d'une volonté consciente des classes dirigeantes de mettre les classes défavorisées dans la merde.
Et là, on peut arguer que s'ils voulaient favoriser leur propre progéniture au détriment de la masse en détruisant le système éducatif et universitaire, ainsi que son utilité sociale, ils ne feraient pas autrement : donner le diplôme à tout le monde pour réduire sa valeur, laissant comme paramètre discriminant des choses plus inégalitaires comme le réseau ou les moyens financiers.
Vendue, merci

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