Corps des Mines

Pour témoigner ou appeler à témoignage ceux qui sont sortis depuis peu ou depuis longtemps de leurs écoles.

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Antoine-
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Re: Corps des Mines

Message par Antoine- » ven. janv. 05, 2018 6:57 pm

@siro (en réponse à ton message d'hier) : D'accord, je ne savais pas qu'il y avait ce genre de différence entre X-Mines et les autres.

@Ewind : Oui c'est pour cela que j'ai précisé que j'allais poser ma dernière question à l'administration finalement.

@C.A.P.T.P : Ok c'est un peu ce dont j'avais peur, mais ce n'est pas très étonnant en fait.

@JO : Je me doutais d'une telle réaction, c'était pour cela que j'avais rajouté "je pose des questions un peu naïves". Je sais qu'il y a pas mal de PDG parmi les X/CM seulement on pourrait se demander si cela est directement lié à leur formation au CM. Je ne pense pas qu'il y ait autant de PDG (en proportion) parmi les Mines-Télécom/CM ou ENS/CM (quoique cela pourrait s'expliquer avec le premier message de siro finalement ...). Un PDG X/CM serait peut-être devenu PDG même sans avoir fait CM.

En fait, ma question initiale était surtout de savoir si le CM présente un intérêt autre que de travailler pour l'Etat par rapport à une carrière dans le privé et donc de savoir si le choix en sortie d'école se réduit juste à "Dans le privé ou pour l'Etat" ou s'il y a d'autres avantages du type "salaire presque sûrement plus élevé avec le CM".

Edit : oui du coup ça revient un peu à l'histoire de "est-ce que c'est la prépa qui fait l'élève ou l'inverse", nos messages se rejoignent.
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Message par siro » ven. janv. 05, 2018 6:59 pm

Si tu es non X, envisage le CM comme un tremplin pour une carrière d'ingénieur d'Etat. Le plus haut degré, certes. Au moins les premières années.

Avec la disparition du classement de sortie et la sélection dans le CM sur dossier pour l'X (si la réforme est toujours d'actualité), normalement le CM devrait retrouver à terme sa fonction initiale. (Ce qui est sain.)
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: Corps des Mines

Message par darklol » ven. janv. 05, 2018 7:02 pm

S’il y a autant de PDGs X-mines, c’est surtout parce que le fait d’être capable de faire top 20 en sortie de l’X est quand même un tout petit peu corrélé avec la réussite professionnelle future. Le major de l’X qui choisit pour une raison ou une autre de ne pas aller au corps des mines n’a pas de raison a priori de moins bien réussir dans la vie que son pote 2ème du classement qui lui a choisi d'intégrer le corps.

Dans les faits, ceux qui le peuvent choisissent effectivement d’intégrer le corps des mines. C’est surtout historique, et en conséquence ça permet d’avoir accès à un réseau très solide (et pour certains ça permet aussi d’afficher « à vie » son classement de sortie, mais l’utilité est plus controversée).
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Message par Hibiscus » ven. janv. 05, 2018 7:16 pm

darklol a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:02 pm
S’il y a autant de PDGs X-mines, c’est surtout parce que le fait d’être capable de faire top 20 en sortie de l’X est quand même un tout petit peu corrélé avec la réussite professionnelle future.
Un peu bof.. Le corps des Télécom est aussi bourré de grands noms, la DGA comporte beaucoup de "grosses réussites professionnelles".
L'obsession du classement de sortie fait aussi qu'il est moins difficile d'obtenir un 19 en "Gestion des entreprises" qu'en "Théorie de Galois", et que le haut du classement est donc plutôt riche en parcours directement liés à l'innovation / entreprises / toussatoussa.
(Je crois par exemple, que parmi ceux du pa physique fonda, les derniers admissibles au corps des mines sont X02 et X13)
siro a écrit :
ven. janv. 05, 2018 6:59 pm
Si tu es non X, envisage le CM comme un tremplin pour une carrière d'ingénieur d'Etat. Le plus haut degré, certes. Au moins les premières années.
Avec la disparition du classement de sortie et la sélection dans le CM sur dossier pour l'X (si la réforme est toujours d'actualité), normalement le CM devrait retrouver à terme sa fonction initiale. (Ce qui est sain.)
Plutôt d'accord avec ça. Mais ladite réforme n'est (malheureusement) pas pour demain..

(<-- Clairement non-admissible au corps des Mines, et loiiiin du top20. Trop de présence au bar).
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Message par darklol » ven. janv. 05, 2018 7:25 pm

Oui enfin indépendamment du choix des cours pour optimiser son classement, avoir un bon classement est en général une preuve indéniable d'une forte capacité de travail (et de qualités de fin stratège), atout extrêmement efficace pour la gestion effective d'une entreprise, même sans avoir suivi le cours en question. Mais je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ton message. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de réussites professionnelles dans les autres corps, étant donné que de nombreuses personnes ayant une capacité de travail tout aussi importante que ceux sus-cités ne sont simplement pas intéressés par le classement. Je donne juste une explication à la domination statistiquement avérée des X-mines à la tête des grandes entreprises.
Modifié en dernier par darklol le ven. janv. 05, 2018 7:29 pm, modifié 1 fois.
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Re: Corps des Mines

Message par siro » ven. janv. 05, 2018 7:29 pm

Hibiscus a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:16 pm
(<-- Clairement non-admissible au corps des Mines, et loiiiin du top20. Trop de présence au bar).
La résistance à l'alcool c'est primordial. :mrgreen:
darklol a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:25 pm
Oui enfin indépendamment du choix des cours pour optimiser son classement, avoir un bon classement est en général une preuve indéniable d'une forte capacité de travail,
Vrai. Difficile d'atteindre un tel classement sans une grande efficacité.
atout extrêmement efficace pour la gestion effective d'une entreprise, même sans avoir suivi le cours en question.
Ce qu'elle voulait dire, c'est qu'en choisissant (y compris par stratégie) des UE orienté entreprise, on infuse le monde de l'entreprise et statistiquement on y va plus souvent à la fin. (Que ça soit lesdites UE ou la population qui y assiste.)
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Re: Corps des Mines

Message par Jay Olsen » ven. janv. 05, 2018 7:46 pm

siro a écrit :
ven. janv. 05, 2018 6:45 pm
Arrête de jouer au bluff. Tu avais deux façons de présenter la statistique pour appuyer un potentiel discours, et tu as choisi l'une des deux en toute connaissance de cause (ou tu n'as pas choisi et tu as écrit sans réfléchir). :mrgreen:
Je ne bluffe absolument pas, si tu veux on peut relire ensemble avec le doigt le post que j'ai posté initialement.
C'est juste un mode de raisonnement simple, que j'utilise depuis longtemps d'ailleurs.
J'ai une population qui a atteint un objectif O donné. Je regarde la part de ceux qui ont réussi qui respectent un critère C donné.
Si dans la population qui a atteint O, la part de ceux qui respectent C est largement plus grande que dans la population générale, alors je considère que C est favorable pour atteindre O.
Par exemple, la part de polytechniciens parmi les PDG est largement supérieure à la part de polytechniciens dans la population mondiale : j'en déduis qu'être polytechnicien est favorable pour devenir pdg.

Quant à aider notre ami, à savoir est-ce qu'un Telecom-Mines a plus de chances de devenir pdg qu'un Telecom, je dirais oui bien sûr.
(Sans me baser sur un raisonnement statistique cette fois ci car je n'ai aucune données)
Est-ce qu'il a plus de chances de devenir pdg qu'un Xmines : pas sûr du tout.
darklol a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:02 pm
S’il y a autant de PDGs X-mines, c’est surtout parce que le fait d’être capable de faire top 20 en sortie de l’X est quand même un tout petit peu corrélé avec la réussite professionnelle future. Le major de l’X qui choisit pour une raison ou une autre de ne pas aller au corps des mines n’a pas de raison a priori de moins bien réussir dans la vie que son pote 2ème du classement qui lui a choisi d'intégrer le corps.

Dans les faits, ceux qui le peuvent choisissent effectivement d’intégrer le corps des mines. C’est surtout historique, et en conséquence ça permet d’avoir accès à un réseau très solide (et pour certains ça permet aussi d’afficher « à vie » son classement de sortie, mais l’utilité est plus controversée).
C'est n'importe quoi.
Les capacités techniques sur lesquelles tu es évalué pour le corps des mines ne sont absolument pas corrélées avec un job de manager. Jamais un manager il ne va aller mettre le nez dans des intégrales de Lebesgues ou autres espaces topologiques.

Il est évident que si tu choisis en sortie une carrière type enseignement/recherche, tu auras largement moins de chances de devenir pdg que si tu avais choisi le CM, à classement de sortie égal.

Certes, les capacités de travail et d'organisation seront utiles, mais le plus important c'est certainement l'humain.
Avoir un moral d'acier. Avoir du charisme. Tout ça n'est pas vraiment évalué par un contrôle de mathématiques.
Le réseau, et les postes précédents sur le CV seront également très vendeurs pour monter en entreprise.
Par exemple si on a bossé 10 ans dans la haute administration et qu'on a maintenu ses contacts avec tous les anciens XMines bien placés, on sera évidemment en bien meilleure position pour chopper un poste de haut niveau que si on a bossé dix ans comme ingénieur, en ayant commencé sur un poste technique, dans le privé...
Au bout de dix ans dans le privé, un X peut avoir typiquement un poste de petit manager, rien qui lui permette de prétendre directement aux hautes sphères.
Vendue, merci

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Re: Corps des Mines

Message par Peria » ven. janv. 05, 2018 7:53 pm

siro a écrit :
ven. janv. 05, 2018 6:59 pm
Si tu es non X, envisage le CM comme un tremplin pour une carrière d'ingénieur d'Etat. Le plus haut degré, certes. Au moins les premières années.
Sources ?
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2016-2017 : parrain bûcheur
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Message par Hibiscus » ven. janv. 05, 2018 7:57 pm

Jay Olsen a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:46 pm
Les capacités techniques sur lesquelles tu es évalué pour le corps des mines ne sont absolument pas corrélées avec un job de manager. [...]
Il est évident que si tu choisis en sortie une carrière type enseignement/recherche, tu auras largement moins de chances de devenir pdg que si tu avais choisi le CM, à classement de sortie égal. [...]
Par exemple si on a bossé 10 ans dans la haute administration et qu'on a maintenu ses contacts avec tous les anciens XMines bien placés, on sera évidemment en bien meilleure position pour chopper un poste de haut niveau que si on a bossé dix ans comme ingénieur, en ayant commencé sur un poste technique, dans le privé... Au bout de dix ans dans le privé, un X peut avoir typiquement un poste de petit manager, rien qui lui permette de prétendre directement aux hautes sphères.
Totalement d'accord.
Un truc qui est vrai aussi, c'est qu’indépendamment des aspirants-chercheurs, une grosse partie des X "lambda" n'ont aucun attrait particulier (modulo $$) pour l'entreprise ou sa direction. Il reste encore pas mal de futurs ingénieurs, qui privilégieraient une composante scientifique à leur boulot devant une composante managériale. Et ceux là ne vont pas (s'ils veulent un corps), aux Mines. (C'était même "à la mode" d'avoir le classement, mais de faire le malin en signant la lettre de démission pour le corps des Mines, et de partir DGA / Télécom (avant la fusion)).
C'est aussi une des raisons pour lesquelles autant d'X-Mines sont PDG. (ou autant de PDG sont X-Mines, comme vous voulez..)
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Message par siro » ven. janv. 05, 2018 8:04 pm

Arrêtez de confondre technique et compétences académiques, plz, vous valez mieux que ça. Et citez-moi un seul géant de moins de quinze ans qui ne soit pas parti d’une base technique non triviale. 8)

Sinon JO ton raisonnement et ta défense sont bancaux.
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Re: Corps des Mines

Message par darklol » ven. janv. 05, 2018 8:09 pm

Jay Olsen a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:46 pm
C'est n'importe quoi.
Les capacités techniques sur lesquelles tu es évalué pour le corps des mines ne sont absolument pas corrélées avec un job de manager. Jamais un manager il ne va aller mettre le nez dans des intégrales de Lebesgues ou autres espaces topologiques.
C'est tout à fait corrélé. Comment tu expliques le fait qu'il y ait statistiquement plus d'X à la tête de grandes entreprises que de gens sortant disons de l'ENSEEIHT? Les deux écoles sont pourtant très axées entreprises. Peut-être que les gens qui vont à l'X sont de façon générale plus dans l'humain? La capacité à réussir académiquement quel que soit le cursus est fortement corrélée à la réussite professionnelle.

Moi je pense concrètement que, vouloir aller au corps des mines sans aspiration à travailler dans la fonction publique, c'est beaucoup pour se faire mousser, et que la plupart des X-mines qui finissent PDG n'auraient franchement pas eu besoin d'aller au corps des mines pour faire le même parcours. Le fait est que cette thèse est auto-réalisatrice, maintenant les gens accordent plus de valeur sur le marché du travail à un X-mines simplement car c'est un X-mines, i.e. un X avec un bon classement de sortie, donc forcément si tu veux travailler en entreprise et que tu en as les moyens, autant aller aux mines. Un télécom-mines n'aura absolument pas cet effet, donc pour répondre à la question initiale de l'auteur: inutile pour moi si tu ne veux pas travailler dans la fonction publique, contrairement à ce que les fantasmes de J-O laissent entendre.
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Re: Corps des Mines

Message par Jay Olsen » ven. janv. 05, 2018 8:47 pm

siro a écrit :
ven. janv. 05, 2018 8:04 pm
Arrêtez de confondre technique et compétences académiques, plz, vous valez mieux que ça. Et citez-moi un seul géant de moins de quinze ans qui ne soit pas parti d’une base technique non triviale. 8)

Sinon JO ton raisonnement et ta défense sont bancaux.
Ce que j'appelle technique c'est les compétences académiques, c'est à dire l'enfilage d'équations lors d'un DS de 4h.
Et je prétend que c'est totalement inutile quand on vise de hautes responsabilités.

Si tu entends autre chose par technique, il est possible que la technique soit utile, effectivement.


Tu ne peux pas dire que mon raisonnement est bancal alors que initialement tu n'avais même pas saisi la conclusion qui s'imposait suite aux deux prémisses du syllogisme que j'ai écrit.
Cette conclusion était exactement ce que tu voulais, donc tu aurais du être capable de conclure toi-même.
darklol a écrit :
ven. janv. 05, 2018 8:09 pm
Jay Olsen a écrit :
ven. janv. 05, 2018 7:46 pm
C'est n'importe quoi.
Les capacités techniques sur lesquelles tu es évalué pour le corps des mines ne sont absolument pas corrélées avec un job de manager. Jamais un manager il ne va aller mettre le nez dans des intégrales de Lebesgues ou autres espaces topologiques.
C'est tout à fait corrélé. Comment tu expliques le fait qu'il y ait statistiquement plus d'X à la tête de grandes entreprises que de gens sortant disons de l'ENSEEIHT? Les deux écoles sont pourtant très axées entreprises. Peut-être que les gens qui vont à l'X sont de façon générale plus dans l'humain? La capacité à réussir académiquement quel que soit le cursus est fortement corrélée à la réussite professionnelle.

Moi je pense concrètement que, vouloir aller au corps des mines sans aspiration à travailler dans la fonction publique, c'est beaucoup pour se faire mousser, et que la plupart des X-mines qui finissent PDG n'auraient franchement pas eu besoin d'aller au corps des mines pour faire le même parcours. Le fait est que cette thèse est auto-réalisatrice, maintenant les gens accordent plus de valeur sur le marché du travail à un X-mines simplement car c'est un X-mines, i.e. un X avec un bon classement de sortie, donc forcément si tu veux travailler en entreprise et que tu en as les moyens, autant aller aux mines. Un télécom-mines n'aura absolument pas cet effet, donc pour répondre à la question initiale de l'auteur: inutile pour moi si tu ne veux pas travailler dans la fonction publique, contrairement à ce que les fantasmes de J-O laissent entendre.
Ah oui pardon.
La corrélation est là.
C'est la causalité qui n'est pas là.

Je prétend que si tu mets un X fond de classement au corps des mines, statistiquement il aura les mêmes chances de devenir pdg que s'il avait été dans le top du classement (à condition bien sûr que l'opération reste secrète et que personne ne puisse le discriminer à cause de la supercherie)
Même un mec non polytechnicien, tu le met au corps des mines (sans révéler la supercherie) : ses opportunités de carrière vont s'envoler.

Il ne s'agit pas d'un fantasme.
C'est simplement que quand tu travailles dans un poste haut placé de l'administration, tu as des responsabilité de type "haut niveau", tu parles avec des gens en entreprise qui ont également un haut niveau. Il est donc plus facile de rejoindre le sommet d'une entreprise, et d'y traiter tes problématiques de haut niveau.
Si tu comptes partir d'un poste de base dans le privé et gravir les échelons un par un, le plus probable c'est qu'au bout de dix ans tu auras peut-être gravi un ou deux échelons.. très loin des hautes sphères auxquelles un poste dans la haute administration te permet d'accéder.

Pour *illustration* je te propose de regarder le parcours de l'X-Mines typique :
Jean-Louis Beffa commence sa carrière d'ingénieur des mines à Clermont-Ferrand en 1967. De 1967 à 1974, il est ingénieur au sein de la direction des carburants du ministère de l'Industrie. Il devient chef du service « raffinage-utilisation » puis directeur-adjoint.
En 1974, Jean-Louis Beffa entre à Saint-Gobain comme directeur du plan. Il devient directeur général, puis président-directeur général de Pont-à-Mousson, tout en étant simultanément directeur de la branche « canalisations et mécanique » de Saint-Gobain, ce de 1979 à 1982.
Tu crois qu'il existe un seul poste de base qui te permette de devenir en 7 ans directeur de la stratégie d'une multinationale ?
Autre exemple d'un mec devenu pdg :
https://www.lesechos.fr/05/05/2011/LesE ... -mayer.htm
Le point commun ? Il n'a pas fait de la technique, il faisait de l'audit externe, c'est à dire un domaine où... tu es en relation directe avec les hautes sphères des boites que tu audites (typiquement le directeur financier)

C'est pas en partant de l'étude des boulons de 12 que tu deviens pdg..
Autre exemple
Fabrice Brégier a commencé sa carrière dans l’industrie en tant qu'ingénieur du corps des mines : ingénieur d'essais à la centrale nucléaire de Creys-Malville en 19832, puis comme responsable commercial chez Pechiney au Japon dès 1984.
En 1993, il rejoint le groupe Matra Défense en tant que directeur de plusieurs programmes.
Attention, je n'ai pas dit que Télécom/Mines c'était aussi bien que X/Mines, j'ai dit que Télécom/Mines c'était assurément mieux que Télécom tout seul.
Ca ne veut pas dire qu'il n'existe aucune autre voie correcte pour devenir pdg quand on est à Télécom.
Télécom/Mines serait l'une des voies favorables pour mettre sa carrière sur une pente ascendante.
Il reste à démontrer qu'il en existe d'autres aussi bonnes.
Si tu en as, sois le bienvenu pour nous les donner.


En réalité la vraie raison serait plus de nature sociologique..
CF le topic "ce qu'il ne faut pas attendre etc.."
Dans l'article on y lit des choses comme (je résume) :
- Les grandes écoles sont prévues pour l'entreprise, mais elles font croire qu'elles ont un haut niveau académique grâce au concours d'entrée très sélectif
- Les élites économiques savent qu'il faut envoyer leur progéniture dans ces grandes écoles pour que la reproduction sociale se fasse au mieux
- Notamment, un papa déjà X saura qu'il est effectivement rentable sur un CV de faire 5/2 pour avoir l'X même si on a une école A en 3/2, ce qu'un provincial peu aisé ne remarquera pas forcément. Il pourra donc pousser au maximum ses enfants à faire la meilleure école possible.
- Finalement c'est principalement la reproduction sociale qui envoie les gens à l'X
- Pour ce qui concerne le corps des mines, l'aspect réseautage/cooptation est probablement très important aussi
Les gens qui sont au corps des mines ont un capital total très important, de par leur entourage initial, et le réseau qu'ils se constituent grâce à leur emploi.
Vendue, merci

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Re: Corps des Mines

Message par darklol » ven. janv. 05, 2018 9:07 pm

Jay Olsen a écrit :
ven. janv. 05, 2018 8:47 pm
C'est pas en partant de l'étude des boulons de 12 que tu deviens pdg..
Ah oui ça c'est vrai. Mais il n'y a nullement besoin d'avoir fait le corps des mines pour faire de l'audit externe, ni pour intégrer l'inspection générale d'une grande banque par exemple, qui est en général la voie royale vers des postes de direction en banque. Le tout est juste de bien choisir son orientation professionnelle: tous les domaines ne mènent pas au sommet, sauf si on fonde soit-même son entreprise. Et bien choisir son orientation professionnelle peut se faire indépendamment du corps des mines. D'ailleurs, le corps des mines pour un Télécom pourra retarder (le temps de la formation) son intégration à l'IG d'une banque / cabinet de conseil / d'audit qui lui permettra de grimper des échelons aussi vite que ce que tu décris.
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Re: Corps des Mines

Message par siro » ven. janv. 05, 2018 9:56 pm

J'ai même pas la foi de relever le nombre d'erreurs de raisonnement, de moisissures intellectuelles et de conneries sans nom racontées par JO.

Mais si vous voulez apprendre à relever ce genre de figure de non-style, c'est un bon archétype.

C'est dommage que tu passes pour si idiot, JO, parce que tu ne l'es pas.
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Re: Corps des Mines

Message par Jay Olsen » ven. janv. 05, 2018 10:16 pm

darklol a écrit :
ven. janv. 05, 2018 9:07 pm
Jay Olsen a écrit :
ven. janv. 05, 2018 8:47 pm
C'est pas en partant de l'étude des boulons de 12 que tu deviens pdg..
Ah oui ça c'est vrai. Mais il n'y a nullement besoin d'avoir fait le corps des mines pour faire de l'audit externe, ni pour intégrer l'inspection générale d'une grande banque par exemple, qui est en général la voie royale vers des postes de direction en banque. Le tout est juste de bien choisir son orientation professionnelle: tous les domaines ne mènent pas au sommet, sauf si on fonde soit-même son entreprise. Et bien choisir son orientation professionnelle peut se faire indépendamment du corps des mines. D'ailleurs, le corps des mines pour un Télécom pourra retarder (le temps de la formation) son intégration à l'IG d'une banque / cabinet de conseil / d'audit qui lui permettra de grimper des échelons aussi vite que ce que tu décris.
Pourquoi introduire par "mais" une réponse qui correspond exactement à mes opinions et aux tiennes ?
"Mais" marque une opposition, une différence.

Voilà ce que j'ai écrit, ça correspond parfaitement à ce que tu racontes.
"Attention, je n'ai pas dit que Télécom/Mines c'était aussi bien que X/Mines, j'ai dit que Télécom/Mines c'était assurément mieux que Télécom tout seul.
Ca ne veut pas dire qu'il n'existe aucune autre voie correcte pour devenir pdg quand on est à Télécom.
Télécom/Mines serait l'une des voies favorables pour mettre sa carrière sur une pente ascendante.
"

La question que pose notre cher Antoine c'est est-ce que le corps des mines est rentable en termes d'évolution, par rapport à un travail en sortie.
Il précise pas quel type de travail. Je prétends que par rapport à un travail typique en sortie, le corps des mines est rentable.



Siro : tu vois que malgré toutes les pincettes que je prends, on en arrive encore à des situations loufoques (au moins deux aujourd'hui), où :
- J'exprime l'idée A
- Mon interlocuteur me contredit pour soutenir lui aussi l'idée A
Il est évident que de tels problèmes de compréhension sont gênants. Je ne suis peut-être pas fait pour communiquer à l'écrit en fin de compte.
Malgré mon orthographe irréprochable et mon goût pour le tintement du clavier mécanique.
Vendue, merci

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