A prendre en riant

[arreuh]

Oui, il y a sélection par les maths en seconde, et bien sur, certain élèves voulant faire S se font recaler (mais j'ai vu le niveau en maths, en physique et en SVT des gens recalés dans mon lycée : catastrophique, avoir 7/20 de moyenne scientifique et vouloir passer à tout prix en S, moi je comprend pas, de plus, la sélection de mon lycée se faisait au moins autant par la physique que par les maths). L'option spé maths est conseillée, mais ceux que je connais n'ayant pas fait spé maths et étant en médecine ou en prépa s'en sorte parfaitement, il faut rappeler qu'en spé maths on voit trois chapitres qui ne sont de toute façon pas très approfondis, en aucun cas cela donne un avantage au type qui a fait spé maths. En bio, j'avoue qu'en BCPST il y a une sélection un peu trop forte par les maths, mais c'est loin d'être le cas de toutes les filières bio, j'ai une amie en DUT génie biologique et ce ne sont pas les maths qui la traumatisent (plutôt la chimie). Pour continuer dans les filières prépa, la sélection en PSI/PSI* se fait plus sur la physique-chimie que sur les maths, et en PT elle se fait plus sur la SI (sous couvert bien sur de ne pas avoir 2/20 en maths) pour la MP elle se fait par les maths, et pour la PC, j'avoue que j'en sais rien (pas de PC dans mon lycée).
Pour ce qui est du fait que beaucoup de personnes prennent spé maths, je pense que c'est (en bonne partie) du aux parents.
Il reste que dans les concours centrale-supélec et mines-ponts, le français à une importance énorme (une collègue qui a eu 18 en français et 9 dans les 4 épreuves scientifiques a quand même été admissible à centrale paris), pourquoi faire une telle sélection sur le français en classes prépas scientifiques (un amis très bon en maths et physique qui se voit refuser l'étoile car il n'est pas assez bon en littéraire, il était 12ème avec 4/20 en français et anglais).
Je suis parfaitement d'accord sur le fait que dans certaines études, le choix par les maths soit présent, mais bien souvent, il n'y a pas que les maths (et on a tendance à l'oublier); de plus, dans beaucoup de types d'études, les maths disparaissent quasi complètement et on finit avec des types incapables de pondre un modèle théorique (j'ai vu les ravages créés par le manque de maths à la faculté de physique de Nancy), en IUT mesure physique, on ne voit pas les coniques (tout un champ de la physique inexplorable du coup) et on voit les réduction de matrices, mais pas leur utilité dans les systèmes couplés... J'en passe et des meilleures. Il y a plein de domaines où l'on se retrouve à faire trop de maths, quand d'autres domaines souffrent d'un manque de connaissances mathématiques. Il existe donc des domaines d'étude où la sélection par les maths n'est pas assez importante, au même titre qu'il existe des domaines où elle est trop importante (ces faits sont réels et ce n'est certainement pas en ce demandant si l'on fait encore trop de maths que l'on va y remédier, quant-à-moi, j'attends encore de voir un article où l'on précise que la place des langues est trop importante, ou que le niveau de maths n'est pas assez élevé dans certaines filières).

[MATHADOR]

Tu te trompes. Lis la vie de d'Alembert, tu comprendras. Sache aussi qu'il y a encore peu, certains pans de la physique étaient enseignés par des mathématiciens (la mécanique par exemple).

Après, tous les domaines de maths ne sont pas inclus dans la physique, c'est vrai. Mais la question n'est pas là.

Question : pourquoi ce n'est plus le cas pour la mécanique ? Il me semble même qu'avant c'était une option à l'agrégation de maths. J'imagine qu'ils rendaient la mécanique plus axiomatique et plus propre qu'elle ne l'est actuellement en sup. Sinon, je ne dénigre pas la physique, juste je n'aime pas ça : en un an je n'ai pas encore compris la rigueur physicienne et quand je suis face à un exo ou un DS, je suis en mode automate et j'y parviens très souvent juste grâce à ma mémoire (car exo semblable déjà fait) ou grâce à ma dextérité calculatoire quand le résultat est dans le sujet qet qu'il faut le démontrer. En maths j'ai vraiment l'impression de faire fonctionner mon cerveau et même si la mémorisation des classiques déjà fait est aussi très importante, j'ai paradoxalement l'impression que les calculs sont bien moins importants qu'en physique.

[E-cares]

*Ecares passe par là, va chercher du pop-corn et s’assoit pour regarder*

[Eihf]

Sélection par les maths : bac S : maths coef 7, physique 6, SVT : 6. Pourquoi un de plus pour les maths ? Notons d'ailleurs qu'avec la spe maths on compense quasiment le reste si on est très bon (9 contre 12, 20 en maths suffit quasiment à compenser un double zéro en PC/SVT).

Le lycée ça reste une partie des études pré-spécialisation, ou la grande majorité des élèves ne savent pas ce qu'ils veulent faire. Et à mes yeux les mathématique ça reste la seule matière universelle, c'est à dire que les maths sont non seulement utiles en pratique dans certaines autres matières, mais faire des maths ça amènent un raisonnement que la physique et encore plus la SVT ne saura pas fournir. Quand on fait de la physique on manipule des concept physiques, de la SVT des concept du vivant (système encore plus restreint) alors que les maths on manipule de la logique pure.
Donc attribuer une importance légèrement plus importante aux maths je trouve ça normal, surtout dans une filière scientifique de niveau lycée.
De plus tu sembles critiquer l'étude des maths car elles n'apportent pas toujours des outils utiles en pratique (oui l'étude des structures algébriques en bio c'est surement pas très utile directement) mais culturellement et historiquement les maths ça reste une des matières les plus importantes, donc au même titre que la philo ou toute autre science humaine en GE il est important culturellement de faire des maths dans les autres filières..

De plus il suffit de regarder les coéfs des concours de maths spé pour voir que l'importance du Français-philo est très très loin d'être négligée, les œuvres étudiés sont généralement plus du tout contemporain (bien que la nature humaine à pas fondamentalement changé depuis Pascal ou Rousseau, leurs visions religieuses sont complétement dépassées), donc l'utilité est principalement niveau culturelle. (d'ailleurs 2 années de suites 2 textes de philo à grande portée religieuse, je trouve ça très discutable comme choix.. mais c'est un autre débat.)

[Penangol]

Cette histoire de math ou pas math me semble en fait assez secondaire. Je pense que ce qu'il y a derrière, c'est une formation à la logique : comment démontrer la véracité d'une assertion ? quels liens logiques lient deux propositions ? de quelle nature (axiome, définition, conséquence, réciproque...) est une assertion ? Tout ces éléments sont explicitement indispensables aux matières scientifiques (maths, physique ou autre) et ces matières sont utilisées pour inculquer des rudiments de logiques. Mais en réalité, ils sont tout aussi indispensables à la littérature et à la philosophie où ils ne sont malheureusement pas présentés correctement.
Je pense donc que la matière qui est utilisée pour présenter la logique (math ou autre) importe peu. A la rigueur, ce serait sans doute la philo qui serait le mieux placer pour le faire. D'ailleurs, pour la petite anecdote historique, les premiers concours de recrutement de profs de philo (1800 et des bananes je crois) exigeaient des candidats des épreuves de philosophie ET de sciences dures (maths ou sciences physiques)

Et je trouve pour ma part que ce qu'on nous demande en prépa scientifique n'a rien à voir avec la littérature et la philo, en réalité... On nous demande de comprendre des consignes et de les appliquer, pas de réfléchir ni même de réellement comprendre un mouvement de pensée.

Je voulais aussi rebondir là dessus :

En tout cas, pour un mec qui n'a pas eu mieux que supélec metz, tu sembles bien certain de ton intelligence tellement supérieure à tous ceux qui ont du mal avec les maths de lycée. (ya pas de raison que tu sois le seul à raconter de la merde)

Dans ma classe de sup' il y avait un mec qui aimait dire que nous, en prépa, on était supérieurs à tous ces abrutis qui n'arrivent pas à avoir plus de 12 au bac de maths...Qu'est-ce que j'étais content quand j'ai vu qu'il était dans une CCP "bas de gamme" assurément pas à la "hauteur" de son intellect

J'espère vraiment que c'est juste du troll ; imaginer qu'on jauge l'intelligence de quelqu'un à sa réussite aux concours me semble, pour le coup, d'une débilité profonde.

[V@J]

Je voulais aussi rebondir là dessus :

En tout cas, pour un mec qui n'a pas eu mieux que supélec metz, tu sembles bien certain de ton intelligence tellement supérieure à tous ceux qui ont du mal avec les maths de lycée. (ya pas de raison que tu sois le seul à raconter de la merde)

Dans ma classe de sup' il y avait un mec qui aimait dire que nous, en prépa, on était supérieurs à tous ces abrutis qui n'arrivent pas à avoir plus de 12 au bac de maths...Qu'est-ce que j'étais content quand j'ai vu qu'il était dans une CCP "bas de gamme" assurément pas à la "hauteur" de son intellect

J'espère vraiment que c'est juste du troll ; imaginer qu'on jauge l'intelligence de quelqu'un à sa réussite aux concours me semble, pour le coup, d'une débilité profonde.

Bien sûr que c'était du troll (bon, Vlastilin peut se défendre seul, mais je n'ai rien à faire alors je m'y colle ) : il a même dit explicitement "ya pas de raison que tu sois le seul à raconter de la merde".

Sinon, pour reprendre certains arguments sur la sélection supposée par les maths :

bac S : maths coef 7, physique 6, SVT : 6. Pourquoi un de plus pour les maths ? Notons d'ailleurs qu'avec la spe maths on compense quasiment le reste si on est très bon (9 contre 12, 20 en maths suffit quasiment à compenser un double zéro en PC/SVT).

Autant le point de coeff en plus pour les maths me semble effectivement débile, autant dire qu'avec la spé math on peut compenser quasiment le reste me semble tenir de la mauvaise foi : on pourrait dire la même chose pour la bio + spé, dont le coefficient total est de 8 (contre 11 points aux autres matières scientifiques, alors que si on fait maths + spé ça fait 9 contre 10...).

Dans la suite, tu as malheureusement raison, en particulier sur le non-sens de l'interdiction aux BCPST d'accéder à l'X. Toutefois, qualifier les PC de matheux me semble aussi douteux que de dire que les BCPST sont matheux (à mon avis, ni l'un ni l'autre n'est vrai). En particulier, du coup, dire que les grands corps sont presque exclusivement réservés aux matheux me semble faux, même si les biologistes et les non-scientifiques en sont exclus de fait (à part quelques exceptions).

Le lycée ça reste une partie des études pré-spécialisation, ou la grande majorité des élèves ne savent pas ce qu'ils veulent faire. Et à mes yeux les mathématique ça reste la seule matière universelle, c'est à dire que les maths sont non seulement utiles en pratique dans certaines autres matières, mais faire des maths ça amènent un raisonnement que la physique et encore plus la SVT ne saura pas fournir.

Euh... Faire de la SVT peut amener à un raisonnement que les maths ne sauront pas fournir. En particulier parce qu'en maths tu maîtrises l'ensemble des axiomes sur lesquels tu peux construire ta réflexion, alors qu'en SVT tu es obligé de faire avec ce que l'univers te laisse observer. En maths tu tires des conclusions de prémisses bien connues, alors qu'en SVT tu dois essayer d'imaginer comment marche le monde à partir des observations que tu fais, qui ne sont que très parcellaires, que tu ne peux pas forcément reproduire, et pour lesquelles tu peux avoir une contrainte temporelle assez forte (typiquement, si tu entends étudier la raréfaction d'une espèce de poissons dans le golfe du Morbihan, mieux vaut t'y prendre rapidement si l'espèce en question est en voie d'extinction rapide). En maths il existe une manière systématique de vérifier qu'une démonstration est correcte ; pas en sciences expérimentales, et tu es bien obligé de te débrouiller quand même.

Attention, hein, les maths sont bien sûr importantes. Mais la physique et la SVT aussi, et placer les maths sur un piédestal a priori n'est pas acceptable.

De plus tu sembles critiquer l'étude des maths car elles n'apportent pas toujours des outils utiles en pratique (oui l'étude des structures algébriques en bio c'est surement pas très utile directement) mais culturellement et historiquement les maths ça reste une des matières les plus importantes, donc au même titre que la philo ou toute autre science humaine en GE il est important culturellement de faire des maths dans les autres filières..

Bah, de la bio aussi, alors que moi je n'ai pas fait de bio depuis la terminale (et je considère ça comme une lacune importante, aussi importante que si j'avais dû cesser les maths parce que j'étudiais la bio).

[heavenhel]

.

[V@J]

Je réponds partiellement. Je plussoie V@J aussi

J'aurais bien aimé faire des maths/physique quasiment sans calcul. je sais que ça a existé. Un jour faudra que je regarde ce que cela cache.

En algèbre il est possible d'en faire. Ou, souvent, en mathématiques discrètes, en théorie des ensembles. Enfin, il existe bien sûr un certain formalisme, mais souvent on peut faire des trucs sympas sans une once de calcul.

- le lycée est censé former un citoyen. Un citoyen, même s'il est scientifique, doit avoir une bonne culture : culture littéraire, culture philosophique, culture scientifique. les maths ne posent presque pas de questions de société contrairement à la physique, à la chimie et aux SVT.

Au lycée, on ne se pose pas vraiment de questions de société en physique-chimie (mais en SVT si). Et puis en maths on peut voir des trucs philosophiquement très intéressants. En logique, par exemple : qu'accepte-t-on comme une démonstration ? En particulier, on apprend qu'il existe certaines propositions dont on ne pourra jamais savoir si elles sont vraies ni si elles sont fausses ; ce genre de "découvertes" a quand même des implications philosophiques importantes, mais également sur la façon d'appréhender la vie de tous les jours, parce que maintenant quand je me pose une question je sais qu'il est possible que je ne puisse intrinsèquement pas y trouver de réponse.
Mais bon c'est sûr qu'on ne va pas voir ça au lycée...

[ØļivierŏđÐ]

@ MATHADOR, Quetzalcoatl et Ryu -> Les assertions du genre "telle matière contient telle autre" me semblent parfaitement ridicules. C'est bien pourquoi on les distingue (les matières). Les maths ne contiennent pas plus la physique (mais MATHADOR pense certainement cela parce qu'il n'a jamais fait de vraie physique) que la physique ne contient les maths. Et là pour le coup, je suis abasourdi de voir Quetzalcoatl sortir un truc pareil...
Ryu, les génies en maths dont tu parles ne torchent pas toutes les autres matières parce qu'ils sont géniaux en maths. C'est parce qu'ils sont géniaux tout court qu'ils torchent et les maths et la physique et l'informatique, etc, etc...

Qu'apportent les mathématiques ? Plein de choses, nous sommes d'accord.
Qu'apportent les mathématiques qu'elles sont les seules à apporter ? Rien ou presque.

Je n'arrive pas à comprendre comment des gens aussi intelligents que toi et Quetzalcoatl peuvent sortir de telles... légeretés, disons. Enfin bref... Oui, je peux t'assurer que les maths apportent des choses qu'elles sont les choses à apporter. Tout comme la physique, la bio, et chaque science en général.

Sélection par les maths : bac S : maths coef 7, physique 6, SVT : 6. Pourquoi un de plus pour les maths ? Notons d'ailleurs qu'avec la spe maths on compense quasiment le reste si on est très bon (9 contre 12, 20 en maths suffit quasiment à compenser un double zéro en PC/SVT).

Ce que tu dis pour les maths en spé maths marche encore pour les autres spé. M'enfin, V@J a déjà répondu à ce passage.

Regarde le coefficient des mathématiques au bac ES.
Prépa littéraire BL : quasi-impossible d'y entrer si on a fait L ; quasi-impossible d'y entrer si on a fait ES dans spe maths.
Médecine : dans beaucoup de fac, spe maths très fortement conseillée

Là ce n'est pas les maths qui sont en cause mais une déformation du système. Ça avait déjà été débattu dans un autre topic (j'ai la flemme de le chercher mais il doit se trouver assez facilement). Si il y avait un véritable niveau scientifique en filière scientifique au lycée, les gens cesseraient d'aller squatter la TS spé maths pour devenir ensuite photographe ou coiffeur. Les élèves qui iraient en TS maths seraient ceux qui voudraient poursuivre en MPSI ou PCSI (sauf bien sûr cas particulier). Les futurs médecins iraient en spé bio (toujours sauf exception), etc...

Prépa MPSI/PCSI.... : la majorité des élèves ont fait spe maths ( pourquoi pas ou presque de phyisque)

Peux-tu me donner les sources qui te permettent de dire cela ? C'est une vraie demande car je ne sais pas ce qu'il en est au niveau national. Mais actuellement, mon expérience me pousserait plutôt à dire que tu as tort : dans ma prépa, la grande majorité des élèves de PCSI venait de spé physique et dans ma MPSI, il y a avait quelques physiciens.

Prépa BCPST : autant d'heures de maths (qui ne nous serviront en grande partie jamais) que de SVT. Pour des futurs biologistes ou géologues. Coef identique des mathématiques aux concours que pour les SVT (à l'agro véto). Mathématiques : coef 17 à Ulm (contre 21 pour l'oral de bio pour une école qui va former des biologistes.)

Je suis d'accord avec toi, je pense qu'un biologiste n'a pas besoin d'être bon en maths. Une baisse de coeff ne ferait pas de mal à cette filière.

Enfin, l'importance du français dans nos études est nulle ou presque. Plusieurs indices : le niveau en orthographe est abyssal ( y compris pour des ingénieurs sortant de très grandes écoles) ; les coeffs au bac/concours sont souvent faibles, la culture philosophique/littéraire est à peu près nulle chez les scientifiques....

Là tu te fous de nous. T'as vu la gueule des coeffs de français aux concours de taupe ? Plein de types bons en sciences se font éjecter des meilleures écoles à cause de ça.
Pour la culture littéraire à peu près nulle chez les scientifiques : elle est toujours meilleure que la culture scientifique des littéraires qui n'ont pas une seule heure de science pendant toutes leurs études supérieures. C'est grâce à ça qu'on peut régulièrement voir les ex-khagneux sortir des c******** pas possible qu'un peu de bon sens physique permettrait d'éviter. Il serait sans doute plus intéressant de foutre un peu de science chez eux avant de penser à rajouter des lettres chez nous.

Concours de l'ENA : il existe une épreuve de maths mais pas d'épreuve de PC ou de SVT. Je doute que les maths soient utiles aux énarques (d'ailleurs, l'épreuve est facultative).

Si l'épreuve est facultative je ne vois pas où est le problème. On pourrait aussi se demander en quoi une bonne orthographe rend un ingénieur meilleur dans son boulot. Les logiciels de traitement de textes sont suffisament évolués pour corriger les fautes grossières et rendre son rapport lisible. Et pourtant pleins de points sont accordés à cette maîtrise de l'orthographe dans un concours scientifique.

GE : les écoles soit disant les plus prestigieuses (X-Mines-Ponts-ECP) sont quasiment exclusivement réservées au MP/PC (exception faite des ENS (mais c'est une exception notable et encore : Ulm (et Lyon je crois) n'a pas de concours pour toutes les taupes). Pas de BCPST. Très peu de PSI, très peu de PT, encore moins de prépa techno. Parfois même, ça en frôle la stupidité : l'X a un département de biologie auxquels les BCPST n'ont pas accès (et donc pas de corps pour eux). Allons un peu plus loin : pour récupérer les trés bons matheux mauvais en PC, le concours info existe. Mais il n'y a pas de concours PC sans beaucoup de maths (y compris pour ceux voulant faire de la chimie). Pour les BCPST, c'est encore pire : Bio-Géol-Physique-Chimie-Maths. Et pourquoi pas Bio-géol ? Ou Bio-chimie ? OU géol-Physique ? Pourquoi des maths dont l'utilité est nulle pour nous ?

l'X, les Mines, les Ponts et Centrale recrutent en MP/PC/PSI/PT/TSI.
Ulm et l'ENS de Lyon recrutent en MP/PC/BSCPST/khagne/éco (je ne connais pas les sous-filières de khagne et d'éco).
Alors ton "exception notable des ENS" me fait bien rigoler. La seule ENS qui recrute vraiment (presque) partout est l'ENS de Cachan.
Le concours info n'est pas fait pour récupérer les" mauvais en physique", mais pour recruter les bons en info.
C'est effectivement dommage que l'accès aux corps soit limité pour les biologistes. Mais dire que seuls les matheux y ont accès, c'est faux. Les physiciens et les littéraires y ont aussi accès (que je sache, l'X recrute en PC, et les ENS en khagne. l'ENA recrute exclusivement des littéraires).
Pour l'excès de maths chez vousc(comme de physique, d'ailleurs : on pourrait aussi en diminuer les coeffs aux concours), je suis effectivement d'accord.

Bien sûr qu'il y a une sélection par les maths. Elle est même très forte. Elle se fait au détriment des autres disciplines.

C'est encore une fois faux en taupe. En BCPST ou en éco c'est possible et c'est dommage.

Les matheux ne manquent pas. Il suffit de voir que les grands corps sont quasiment exclusivement réservés à des matheux ( majorité d'X, de Mines, de Ponts ; quelques rares normaliens qui ne sont pas forcément matheux, quelques rares agros)
Par contre, tu trouveras quasiment aucun chimiste, aucun physicien, aucun biologiste, très peux de littéraires (à part certains énarques qui ont fait des lettres)

Je me répète mais, à part pour les bio, c'est n'importe quoi. Je te rappelle (encore) que l'X recrute des PC (je me suis laissé dire qu'il y a quelques physiciens dans cette filières), que les ENS recrutent des bio et des khagneux, et que l'ENA recrute exclusivement des littéraires.

[V@J]

Enfin, l'importance du français dans nos études est nulle ou presque. Plusieurs indices : le niveau en orthographe est abyssal ( y compris pour des ingénieurs sortant de très grandes écoles) ; les coeffs au bac/concours sont souvent faibles, la culture philosophique/littéraire est à peu près nulle chez les scientifiques....

Là tu te fous de nous. T'as vu la gueule des coeffs de français aux concours de taupe ? Plein de types bons en sciences se font éjecter des meilleures écoles à cause de ça.
Pour la culture littéraire à peu près nulle chez les scientifiques : elle est toujours meilleure que la culture scientifique des littéraires qui n'ont pas une seule heure de science pendant toutes leurs études supérieures. C'est grâce à ça qu'on peut régulièrement voir les ex-khagneux sortir des c******** pas possible qu'un peu de bon sens physique permettrait d'éviter. Il serait sans doute plus intéressant de foutre un peu de science chez eux avant de penser à rajouter des lettres chez nous.

Pour le coup c'est quand même vrai : la culture philosophique et littéraire est faible chez les scientifiques que j'ai côtoyés, et je connais plein d'X dont l'orthographe est catastrophique. Que la situation soit plus ou moins horrible dans les filières littéraires ne légitime pas cette abomination.

Quant aux épreuves de français/philo aux concours, elles visent bien sûr à vérifier que le candidat est à même de comprendre un texte un tant soit peu long, éventuellement rébarbatif, à réfléchir un minimum dessus et à s'exprimer de manière convenable, éventuellement en répondant à certains canons formels. C'est ce que l'on attendra de tous les élèves sortis des grandes écoles scientifiques, qu'ils soient scientifiques, ingénieurs ou managers. On vérifie donc une capacité minimale à lire et à écrire, non l'acquisition d'une quelconque culture littéraire ou philosophique.