Reclamation après un oral ?

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Tan Phi
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Tan Phi » sam. août 21, 2010 11:32 am

Quetzalcoatl a écrit :Vu du prof, le "potentiel" se sent, même chez un élève stressé. Comme je le disais, avec l'expérience, c'est rarrissime lorsque le stress est tel que le bégaiement, les hésitations, ne permettent pas de dire si l'étudiant dit des choses "au hasard" ou s'il y a quelque mécanisme logique derrière.

N'empêche que j'ai réussi à avoir, en mathématiques, uniquement des notes au dessus de 16 dans tous les oraux, sauf à Mines-Ponts, où j'ai obtenu un 6. Je n'avais pas eu le sentiment de m'être radicalement métamorphosé ce jour là :roll:

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Quetzalcoatl
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Quetzalcoatl » sam. août 21, 2010 11:42 am

Tan Phi a écrit :
Quetzalcoatl a écrit :Vu du prof, le "potentiel" se sent, même chez un élève stressé. Comme je le disais, avec l'expérience, c'est rarrissime lorsque le stress est tel que le bégaiement, les hésitations, ne permettent pas de dire si l'étudiant dit des choses "au hasard" ou s'il y a quelque mécanisme logique derrière.

N'empêche que j'ai réussi à avoir, en mathématiques, uniquement des notes au dessus de 16 dans tous les oraux, sauf à Mines-Ponts, où j'ai obtenu un 6. Je n'avais pas eu le sentiment de m'être radicalement métamorphosé ce jour là :roll:


Encore une fois je répète que, même à l'oral, il y a un caractère aléatoire, c'est certain. Mais, dans le cas d'un oral bien fait et sauf si l'étudiant a (bêtement) fait une impasse, cet aléatoire est moins pire qu'à l'écrit car à l'oral on peut "sonder" en direct live l'étudiant.

Bien sûr qu'il y a des erreurs de mesure partout, de toute manière, inutile de ressortir tous les exemples. La question qui se pose est : quelle est celle où, statistiquement la fiabilité est plus grande ?
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Tan Phi » sam. août 21, 2010 11:52 am

Je n'avais pas fais d'impasse (dans ce sujet), mais j'étais fatigué et peut-être un peu stressé. Malgré tout, j'ai fini trois exercices, sans préparation, et je n'ai jamais été coupé.
Quetzalcoatl a écrit :La question qui se pose est : quelle est celle où, statistiquement la fiabilité est plus grande ?

Comment le savoir ?

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Re: Reclamation après un oral ?

Message par cerise » sam. août 21, 2010 12:54 pm

La raison pour laquelle je suis moins stressée à l'écrit qu'à l'oral, c'est que j'ai toujours peur de faire une grosse erreur d'inattention : à l'écrit, j'ai le temps de l'effacer. À l'oral, ce qui est dit est dit... Alors certes, on peut se corriger, mais ça fait malgré tout mauvaise impression de dire une grosse bêtise. Du coup, à l'oral, il m'arrive souvent, aussi, de ne pas oser dire ce que j'ai à l'esprit si je n'en suis pas absolument sûre, par peur que ce soit faux... Ce défaut m'a beaucoup coûté par le passé, et j'ai bien du mal à le corriger.
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Quetzalcoatl » sam. août 21, 2010 1:07 pm

cerise a écrit :La raison pour laquelle je suis moins stressée à l'écrit qu'à l'oral, c'est que j'ai toujours peur de faire une grosse erreur d'inattention : à l'écrit, j'ai le temps de l'effacer. À l'oral, ce qui est dit est dit... Alors certes, on peut se corriger, mais ça fait malgré tout mauvaise impression de dire une grosse bêtise. Du coup, à l'oral, il m'arrive souvent, aussi, de ne pas oser dire ce que j'ai à l'esprit si je n'en suis pas absolument sûre, par peur que ce soit faux... Ce défaut m'a beaucoup coûté par le passé, et j'ai bien du mal à le corriger.


Justement, c'est là que tu te trompes ... et c'est compréhensible. "On" croit souvent (surtout quand on est étudiant) que le juge est une vraie machine, que tout ce qu'on dit, fait, peut être retenu "contre" soi. En fait ce n'est pas le cas : les profs, les examinateurs sont humains. Ils peuvent largement passer par dessus des bêtises, bien plus qu'on ne le croit. Il ne faut pas avoir peur d'en dire de temps en temps, ce n'est pas grave. Après, seuls ceux qui ne savent rien et n'ont rien compris ne peuvent dire que bêtises sur bêtises. Dans ces conditions, mieux vaut jouer franc jeu, c'est toujours plus payant. Mais je comprends qu'il soit difficile d'en être convaincu. :) Je me "bats" tous les ans pour faire admettre ça à mes étudiants : l'examinateur est un humain, si vous dites une bêtise, ce n'est pas forcément grave et c'est loin d'être un drame.

Après, en planche d'oral, un "6" en ayant l'impression d'avoir bien fait et sans interruption peut s'expliquer de deux manières : soit une erreur de report de notes, soit un HS complet. Pour ma part à une épreuve d'agrèg, en sortant, je pensais avoir dans les 14. Deux semaines plus tard, tout à fait par hasard, je me suis rendu compte que j'avais fait un hors-sujet complet. Angoisse. J'ai eu 4. Normal.
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Tan Phi » sam. août 21, 2010 1:22 pm

On m'a dit qu'il ne s'agissait pas d'un report de note. Mais je ne sais pas comment on peut faire un hors-sujet complet sur trois exercices distincts (après avoir bien réussi ses écrits, et tous ses autres oraux, j'entends ; je suis bien sûr très loin d'être infaillible).

(cela dit, je ne me plains pas outre mesure car les notes dans les autres matières de l'oral ont été au delà de toute attente)

Aussi, si je conçois parfaitement ce que vous dîtes, et que je pense (ou j'espère) que c'est effectivement le cas avec bon nombre d'examinateurs, je ne pense pas que c'est le cas pour tous.

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Re: Reclamation après un oral ?

Message par cerise » sam. août 21, 2010 1:42 pm

Quetzalcoatl : c'est pas que je ne suis pas convaincue de ce que vous dites, mon stress est totalement irraisonné, c'est plus fort que moi.

Tan Phi : j'ai eu exactement la même situation que toi : un 6 à une épreuve de maths où j'avais fait 3 exercices justes. Je suis sûre qu'ils étaient justes. Il n'y avait pas d'erreur de report. Possible que l'examinateur se soit mélangé les pinceaux, qu'il ait confondu avec quelqu'un d'autre par exemple ? Je ne saurai jamais, mais je n'ai jamais compris cette note. (Et justement, pour cette épreuve-là, j'étais pas trop stressée contrairement à presque toutes les autres !)
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par coucoumanu » sam. août 21, 2010 10:16 pm

Quetzalcoatl a écrit :Après, en planche d'oral, un "6" en ayant l'impression d'avoir bien fait et sans interruption peut s'expliquer de deux manières : soit une erreur de report de notes, soit un HS complet. Pour ma part à une épreuve d'agrèg, en sortant, je pensais avoir dans les 14. Deux semaines plus tard, tout à fait par hasard, je me suis rendu compte que j'avais fait un hors-sujet complet. Angoisse. J'ai eu 4. Normal.



Sachant que le HS complet est quand même beaucoup plus fréquent à l'agreg (où ce ne sont pas des exercices, mais des leçons) qu'aux oraux des concours. Non?
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Nit » dim. août 22, 2010 2:32 am

cerise a écrit :La raison pour laquelle je suis moins stressée à l'écrit qu'à l'oral, c'est que j'ai toujours peur de faire une grosse erreur d'inattention : à l'écrit, j'ai le temps de l'effacer. À l'oral, ce qui est dit est dit...

Oui et non. Je parle beaucoup à l'oral. je déroule mon raisonnement souvent à haute voix. Aussi si une erreur inattention arrive après avoir exposé des choses pertinentes, l'examinateur vois bien qu'il s'agit d'une inattention. Je trouve normal qu'il n'est tienne pas excessivement rigueur au candidat. Bien sûr il est toujours mieux de faire un sans faute.
Je n'ai pas fini l'exercice intéressant à l'épreuve oral de math des Mines (celui qui n'est pas que du calcul hein ^^) et je n'ai pas été sacqué pour autant.
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par cerise » dim. août 22, 2010 9:11 am

Une autre raison pour laquelle je préfère l'écrit, est la suivante. À l'oral, quand j'ai besoin d'un peu de temps pour réfléchir, ça me stresse de sentir le regard de l'examinateur posé sur moi, de savoir qu'il attend ma réponse, et du coup, je n'arrive pas à me concentrer, je n'arrive pas à réfléchir, et ça me stresse encore plus... À l'écrit, comme je n'ai pas quelqu'un qui m'observe, je n'ai pas ce stress et j'arrive à réfléchir et à prendre le temps de le faire.
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par tom695 » mer. août 25, 2010 2:39 pm

Quetzalcoatl a écrit :
cerise a écrit :Moi je ne sais pas si j'en suis au point d'un stress pathologique, mais une chose est sûre, je suis bien en dessous de mes possibilités en oral (du moins, en oral de concours).


Vu du prof, le "potentiel" se sent, même chez un élève stressé. Comme je le disais, avec l'expérience, c'est rarrissime lorsque le stress est tel que le bégaiement, les hésitations, ne permettent pas de dire si l'étudiant dit des choses "au hasard" ou s'il y a quelque mécanisme logique derrière.

Le but, c'est plus de voir comment quelqu'un raisonne et pas tellement ce qu'il sait.

Après, c'est sûr, ce n'est pas la panacée, mais (réponse triviale) dans les boulot qu'on fait il y a toujours des oraux influençant notre carrière et dernière question : y a-t-il un moyen absolument fiable de juger du niveau de quelqu'un ? Moi je pense que non mais que l'oral est ce qui s'en rapproche le plus (surtout si c'est une heure avec deux examinateurs).



Mais le niveau est tester à l'écrit, si l'élève y arrive j'imagine que c'est qu'il y a quand même un raisonnement, enfin sinon personnellement je n'aurais pas réussi mes écrits si j'avais cogité ^^
Selon moi les oraux devraient être constitués d'entretiens comme il y a pour les petites mines au moins on pourrait juger un élève sur son ouverture d'esprit, sa capacité à réfléchir sur des sujets plus divers que les mathématiques ou la physique et sur sa motivation pour intégrer telle ou telle école. Et cela éviterait des erreurs, parce qu'on intègre un "geek" qui n'est capable de faire des exercices et de retenir des formules, est-ce cela un ingénieur ? Alors que dans nos futurs emplois nous aurons des équipes à gérer et il faudra aussi savoir s'imposer.
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Tan Phi » mer. août 25, 2010 2:42 pm

tom695 a écrit :Et cela éviterait des erreurs, parce qu'on intègre un "geek" qui n'est capable de faire des exercices et de retenir des formules, est-ce cela un ingénieur ? Alors que dans nos futurs emplois nous aurons des équipes à gérer et il faudra aussi savoir s'imposer.

Je pense que le terme de geek n'est pas celui que tu voulais utiliser, car ça n'a pas du tout le sens sous-entendu ici.

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Re: Reclamation après un oral ?

Message par tom695 » mer. août 25, 2010 2:45 pm

Non et j'en suis conscient, le terme que je souhaitais employé aurait pu froisser ou géner certaines personnes donc je l'ai remplacé.
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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Quetzalcoatl » mer. août 25, 2010 3:48 pm

tom695 a écrit :Mais le niveau est tester à l'écrit, si l'élève y arrive j'imagine que c'est qu'il y a quand même un raisonnement, enfin sinon personnellement je n'aurais pas réussi mes écrits si j'avais cogité ^^


Il y a un minimum de raisonnement, certes, mais un minimum. Beaucoup d'épreuves ont suffisamment de parties proches du cours pour que sa seule connaissance permette d'être admissible. D'une autre manière, aux épreuves plus sélective, c'est la vitesse qui compte plus que la compréhension.

Non, vraiment avec des épreuves écrites aussi fermées que le sont les concours tels qu'ils sont, on ne peut pas tester la compréhension et la "cogitation" d'un étudiant ! Crois-en un ex-thésard en didactique qui a essayer de trouver comment réfléchissaient les étudiants sur la simple chute libre sans vitesse initiale ! Il m'a fallu deux questionnaires et pas loin de 500 réponses.

A l'écrit, on ne justifie jamais ce que l'on fait. On prouve que c'est juste (= on vérifie les parfois) parfois on rappelle le cours (qui a jamais réécris le premier principe dans son entier dans une épreuve de physique), mais jamais on n'écrit sur sa copie "Là je vais utiliser tel théorème parce que tel autre semble mener à plus de calculs ..." Or c'est précisément cela qui a de l'intérêt. Le "savoir-faire" ok, il est plus ou moins testé à l'écrit, mais son utilisation raisonnée, non.

Comme je le racontais dans un autre post, après des calculs justes au tableau, j'aime poser ces questions (rarement les deux aux mêmes personnes) :
-- pourquoi avais-tu le droit d'écrire ce que tu as écrit ? [ça c'est quand on ne justifie pas]
-- pourquoi avoir choisi cette méthode et pas telle autre ? ["parce que celle là marche" est en général la réponse qu'il ne faut pas donner]


Selon moi les oraux devraient être constitués d'entretiens comme il y a pour les petites mines au moins on pourrait juger un élève sur son ouverture d'esprit, sa capacité à réfléchir sur des sujets plus divers que les mathématiques ou la physique et sur sa motivation pour intégrer telle ou telle école. Et cela éviterait des erreurs, parce qu'on intègre un "geek" qui n'est capable de faire des exercices et de retenir des formules, est-ce cela un ingénieur ? Alors que dans nos futurs emplois nous aurons des équipes à gérer et il faudra aussi savoir s'imposer.


Un ingénieur est aussi quelqu'un qui sait réfléchir profondément en physique et en maths. D'où les oraux dans ces matières. Pour le reste, les entretiens ça existe mais je doute qu'ils soient si importants que cela : cela peut s'apprendre en école d'ingé !
Les hôpitaux sont les lieux les plus dangereux de France : c'est là qu'on y meurt le plus.

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Re: Reclamation après un oral ?

Message par Tan Phi » mer. août 25, 2010 3:51 pm

Quetzalcoatl a écrit :Crois-en un ex-thésard en didactique qui a essayer de trouver comment réfléchissaient les étudiants sur la simple chute libre sans vitesse initiale ! Il m'a fallu deux questionnaires et pas loin de 500 réponses.

Cela m'intéresse beaucoup : serait-il possible de lire la thèse ?

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