Systèmes ouverts

Modérateurs : Quetzalcoatl, VDB

Répondre
momo77
Messages : 24
Enregistré le : ven. avr. 20, 2018 10:29 pm
Classe : MP

Systèmes ouverts

Message par momo77 » ven. avr. 20, 2018 10:32 pm

Bonsoir,
J'aimerais savoir si on a le droit d'appliquer le 1er principe pour des écoulements sans le redémontrer?

momo77
Messages : 24
Enregistré le : ven. avr. 20, 2018 10:29 pm
Classe : MP

Re: Systèmes ouverts

Message par momo77 » ven. avr. 20, 2018 10:34 pm

Une autre question: j'ai lu dans un livre que pour une fonction d'état X, en régime stationnaire dX=0.
Ça me paraît un peu bizarre...

Yoz
Messages : 296
Enregistré le : sam. juin 25, 2016 2:34 pm
Classe : M1 Ulm

Re: Systèmes ouverts

Message par Yoz » ven. avr. 20, 2018 11:04 pm

momo77 a écrit :
ven. avr. 20, 2018 10:32 pm
Bonsoir,
J'aimerais savoir si on a le droit d'appliquer le 1er principe pour des écoulements sans le redémontrer?
Non, sauf contre-indication explicite contraire.
momo77 a écrit :
ven. avr. 20, 2018 10:34 pm
Une autre question: j'ai lu dans un livre que pour une fonction d'état X, en régime stationnaire dX=0.
Ça me paraît un peu bizarre...
La question est trop floue pour avoir une réponse correcte, donc plutôt que de te donner une réponse qui sera fausse si tu l'appliques hors contexte, je dirai juste la chose suivante : utilise la définition précise de "régime stationnaire".
PCSI/PC* LLG 2014-2016
ENS Ulm
Colleur en PCSI/PC*.

momo77
Messages : 24
Enregistré le : ven. avr. 20, 2018 10:29 pm
Classe : MP

Re: Systèmes ouverts

Message par momo77 » sam. avr. 21, 2018 12:30 pm

Merci Yoz,
Concernant ma deuxième question, j'avais trouvé cette remarque dans la démonstration de la loi de T(x) (température) dans une barre qui est siège de transferts conductifs: en faisant un bilan d'enthalpie entre t et t+dt ils ont écrit "drond²Q=j(x)Sdt-j(x+dx)Sdt et comme d²H=drond²Q et que d²H=0 car H est une fonction d'état donc en régime stationnaire l'état final et l'état initial sont identiques d'où la variation de l'enthalpie est nulle.... puis ils ont déduit que j est uniforme. En fait moi j'avais pensé à une autre raison qui prouve que j est uniforme c'est qu'en régime stationnaire le flux thermique entrant égale le flux sortant d'où j est uniforme.. mais je ne comprends pas cette histoire de variation d'enthalpie qui est nulle.

Yoz
Messages : 296
Enregistré le : sam. juin 25, 2016 2:34 pm
Classe : M1 Ulm

Re: Systèmes ouverts

Message par Yoz » sam. avr. 21, 2018 2:54 pm

momo77 a écrit :
sam. avr. 21, 2018 12:30 pm
Merci Yoz,
Concernant ma deuxième question, j'avais trouvé cette remarque dans la démonstration de la loi de T(x) (température) dans une barre qui est siège de transferts conductifs: en faisant un bilan d'enthalpie entre t et t+dt ils ont écrit "drond²Q=j(x)Sdt-j(x+dx)Sdt et comme d²H=drond²Q et que d²H=0 car H est une fonction d'état donc en régime stationnaire l'état final et l'état initial sont identiques d'où la variation de l'enthalpie est nulle.... puis ils ont déduit que j est uniforme. En fait moi j'avais pensé à une autre raison qui prouve que j est uniforme c'est qu'en régime stationnaire le flux thermique entrant égale le flux sortant d'où j est uniforme.. mais je ne comprends pas cette histoire de variation d'enthalpie qui est nulle.
Et c'est quoi ta démonstration qui établit qu'en régime stationnaire le flux thermique est le même :) ? (Le flux thermique étant défini à partir de j...)
Comme je te l'ai dit, il suffit d'écrire ce que signifie "régime stationnaire" : quand un système est en régime stationnaire, ses caractéristiques ne dépendent pas du temps. Donc son enthalpie ne peut pas varier dans le temps...
PCSI/PC* LLG 2014-2016
ENS Ulm
Colleur en PCSI/PC*.

Avatar du membre
Néodyme
Messages : 284
Enregistré le : sam. janv. 09, 2016 10:12 am
Classe : prof physique

Re: Systèmes ouverts

Message par Néodyme » jeu. avr. 26, 2018 9:26 pm

momo77 a écrit :
ven. avr. 20, 2018 10:32 pm
Bonsoir,
J'aimerais savoir si on a le droit d'appliquer le 1er principe pour des écoulements sans le redémontrer?
Ben oui on a le droit. On ne va pas tout redémontrer à chaque fois...

Avatar du membre
Osvatski
Messages : 127
Enregistré le : ven. juin 30, 2017 1:40 pm
Classe : MP

Re: Systèmes ouverts

Message par Osvatski » ven. avr. 27, 2018 8:17 pm

Néodyme a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 9:26 pm
momo77 a écrit :
ven. avr. 20, 2018 10:32 pm
Bonsoir,
J'aimerais savoir si on a le droit d'appliquer le 1er principe pour des écoulements sans le redémontrer?
Ben oui on a le droit. On ne va pas tout redémontrer à chaque fois...
Malheureusement dans certains concours, il faut redémontrer le principe " brièvement". Parachuter c'est mal vu je pense ?
L'examinateur sort son portable de sa poche et le place à la verticale sur la table. Le portable tombe. Expliquer.

Avatar du membre
Osvatski
Messages : 127
Enregistré le : ven. juin 30, 2017 1:40 pm
Classe : MP

Re: Systèmes ouverts

Message par Osvatski » ven. avr. 27, 2018 8:17 pm

Néodyme a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 9:26 pm
momo77 a écrit :
ven. avr. 20, 2018 10:32 pm
Bonsoir,
J'aimerais savoir si on a le droit d'appliquer le 1er principe pour des écoulements sans le redémontrer?
Ben oui on a le droit. On ne va pas tout redémontrer à chaque fois...
Malheureusement dans certains concours, il faut redémontrer le principe " brièvement". Parachuter c'est mal vu je pense ?
L'examinateur sort son portable de sa poche et le place à la verticale sur la table. Le portable tombe. Expliquer.

Avatar du membre
Néodyme
Messages : 284
Enregistré le : sam. janv. 09, 2016 10:12 am
Classe : prof physique

Re: Systèmes ouverts

Message par Néodyme » ven. avr. 27, 2018 9:54 pm

Ce 1er principe version écoulement est explicitement dans le programme de MP, donc on peut s'en servir sans le redémonter. Si le sujet veut une démonstration, il le demande.
(Après je ne suis pas spécialiste des us et coutumes en MP, mais tout de même, est-ce qu'on doit redémontrer tous les théorèmes du programme avant de les utiliser ? ça parait un peu délirant.)

Yoz
Messages : 296
Enregistré le : sam. juin 25, 2016 2:34 pm
Classe : M1 Ulm

Re: Systèmes ouverts

Message par Yoz » sam. avr. 28, 2018 12:32 am

Non, mais on m'a toujours dit que, dans le cas précis du 1er principe pour les écoulements, il était inutilisable sans démonstration (en particulier parce que sa forme exacte varie beaucoup d'un problème à l'autre). Je crois que le programme officiel est un peu ambigu, du style "capacité exigible : établir le 1er pp pour un fluide en écoulement."
A un oral, on peut l'énoncer sans démonstration, l'examinateur demandera la démo s'il la veut. A un écrit, on ne peut pas trop prendre de risques.
Mais 99% du temps le sujet sera clair là-dessus : si la question commence "établir" ou "montrer que", il faut refaire la démonstration. Et puis, honnêtement, 0.25 point sur 10 000...
PCSI/PC* LLG 2014-2016
ENS Ulm
Colleur en PCSI/PC*.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités