Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
Bonjour,
J'ai l'impression que je ne comprend pas un truc en physique quantique. La relation p=h/λ, donne puisque p=γmv, γmv=h/λ et donc, pour une onde électromagnétique (qui se propage à la vitesse c dans le vide), λ=0, ce qui me parait assez invraisemblable. Je me demande donc quelle partie de mon raisonnement n'est pas vraie dans le cas général mais je vois pas. En fait, je trouve ça encore plus bizarre vu que je comprend λ comme en gros, la distance caractéristique sur laquelle se manifeste le caractère probabiliste de la localisation d'une particule, et du coup une particule qui va à la vitesse de la lumière doit avoir un λ très grand vu que ce sera "plus compliqué" de la localiser (je sais pas si je suis hyper clair sur ce point)
Quelqu'un pour m'éclairer svp?
J'ai l'impression que je ne comprend pas un truc en physique quantique. La relation p=h/λ, donne puisque p=γmv, γmv=h/λ et donc, pour une onde électromagnétique (qui se propage à la vitesse c dans le vide), λ=0, ce qui me parait assez invraisemblable. Je me demande donc quelle partie de mon raisonnement n'est pas vraie dans le cas général mais je vois pas. En fait, je trouve ça encore plus bizarre vu que je comprend λ comme en gros, la distance caractéristique sur laquelle se manifeste le caractère probabiliste de la localisation d'une particule, et du coup une particule qui va à la vitesse de la lumière doit avoir un λ très grand vu que ce sera "plus compliqué" de la localiser (je sais pas si je suis hyper clair sur ce point)
Quelqu'un pour m'éclairer svp?
Re: Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
La quantité de mouvement pour une particule non massive, comme un photon (une onde électromagnétique), ne s'écrit certainement pas $ p=\gamma m v $. (mais plutôt par Planck-Einstein $ E=\hbar\omega=h\nu $).
Le principe de l'écriture (postérieure) de DeBroglie, c'est de dire "Si existaient les ondes de matières, alors elles auraient telle longueur d'onde". (c'est à dire la dualité machintoussa). On fait un gros calcul (sa thèse), et oh! ça recolle avec les relations de l'électromagnétisme de Planck&co.
Et donc, on écrirait, en voulant adapter la relation pour une particule massive, $ \displaystyle\lambda = \frac{h}{p} = \frac {h}{{m}{v}} \sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}} $
Les deux descriptions ne peuvent pas être utilisées simultanément pour un photon et une particule massive.
Ce qu'on pourrait écrire, c'est le principe mécanique de moindre action sous ses formes Hamiltonienne et Maupertuisienne dans la dynamique classique, et dans la dynamique relativiste, et d’autre part, à un point de vue très général, la propagation des ondes et le principe de Fermat.
C'est à dire que $ \ h\nu = E = \gamma mc^2 $. C'est à dire que les deux descriptions se recollent. Le signe "égal" représente une égalité de sens physique. Mais, ce sont deux descriptions distinctes d'une même grandeur (l'énergie, dans l'écriture originelle de DeBroglie).
Accessoirement, $ \gamma m c \overset{m=0}{=}\frac{h}{\lambda} $ ne donne pas $ \lambda=0 $...
Le principe de l'écriture (postérieure) de DeBroglie, c'est de dire "Si existaient les ondes de matières, alors elles auraient telle longueur d'onde". (c'est à dire la dualité machintoussa). On fait un gros calcul (sa thèse), et oh! ça recolle avec les relations de l'électromagnétisme de Planck&co.
Et donc, on écrirait, en voulant adapter la relation pour une particule massive, $ \displaystyle\lambda = \frac{h}{p} = \frac {h}{{m}{v}} \sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}} $
Les deux descriptions ne peuvent pas être utilisées simultanément pour un photon et une particule massive.
Ce qu'on pourrait écrire, c'est le principe mécanique de moindre action sous ses formes Hamiltonienne et Maupertuisienne dans la dynamique classique, et dans la dynamique relativiste, et d’autre part, à un point de vue très général, la propagation des ondes et le principe de Fermat.
C'est à dire que $ \ h\nu = E = \gamma mc^2 $. C'est à dire que les deux descriptions se recollent. Le signe "égal" représente une égalité de sens physique. Mais, ce sont deux descriptions distinctes d'une même grandeur (l'énergie, dans l'écriture originelle de DeBroglie).
Accessoirement, $ \gamma m c \overset{m=0}{=}\frac{h}{\lambda} $ ne donne pas $ \lambda=0 $...
Dernière modification par Hibiscus le 18 mars 2019 01:07, modifié 1 fois.
Masséna (PC*) -- X15 -- Spatial.
Re: Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
Merci de ta réponse.
Donc si je comprend bien on fait une distinction fondamentale entre particule massive et particule non massive au niveau des expressions, et une particule qui irait à la vitesse de la lumière est donc forcément de masse nulle?
Donc si je comprend bien on fait une distinction fondamentale entre particule massive et particule non massive au niveau des expressions, et une particule qui irait à la vitesse de la lumière est donc forcément de masse nulle?
Re: Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
Pour une particule de masse nulle comme le photon :
$ \boxed{ \ p \ = \ \displaystyle \frac{E}{c} \ = \ \displaystyle \frac{\hbar \, \omega}{c} \ = \ \hbar \, k \ } $
PS : le problème de la "localisation" d'une particule relativiste est non-trivial ! (et hors programme)
$ \boxed{ \ p \ = \ \displaystyle \frac{E}{c} \ = \ \displaystyle \frac{\hbar \, \omega}{c} \ = \ \hbar \, k \ } $
PS : le problème de la "localisation" d'une particule relativiste est non-trivial ! (et hors programme)
"You can't really understand anything unless you can calculate it." (Freeman J. Dyson)
www.laphyth.org
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Re: Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
Exact, pour compléter un peu tu peux par exemple remarquer que le seul moyen pour concilier mathématiquement $ \gamma mv=\frac{h}{\lambda} $ avec $ m=0 $ est que $ \gamma $ soit infini (le passage à la limite fait apparaître une forme indéterminée, qui autorise une valeur finie au produit $ \gamma m $ ) et évidemment si $ \gamma =+\infty $, $ v=c $.electronlibre a écrit : ↑17 mars 2019 16:08Merci de ta réponse.
Donc si je comprend bien on fait une distinction fondamentale entre particule massive et particule non massive au niveau des expressions, et une particule qui irait à la vitesse de la lumière est donc forcément de masse nulle?
Ça c'est la "justification" ad hoc que le modèle matheux résiste au passage à la limite, mais la bonne explication historique a été donné par Hibiscus
Agrégé de Physique, colleur en PCSI.
2020-2021 : M2 ICFP Physique Théorique -- ENS Ulm
2020-2021 : M2 ICFP Physique Théorique -- ENS Ulm
Re: Longueur d'onde et longueur d'onde de Broglie
Super, j'ai bien compris. Merci pour vos réponses!