chiralité ?

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sue
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chiralité ?

Message par sue » ven. févr. 17, 2006 4:09 pm

bonjour à tous,
j'ai un petit soucis en ce qui concerne la chiralité. on dit qu'un objet chiral, en particulier une entité moléculaire chirale, n'est pas superposable à son image dans un miroir plan.
Pour avoir des exemples j'ai été sur un site: (http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/enantio.htm )
dans le pargraphe"Chiralité et symétrie" "Conditions de chiralité" on peut trouver des exemples, je comprend le premier exemple quand ils disent que les deux molécules sont superposables, mais dans le deuxieme et le 3ième exemple ils disent "Les molécules I et II sont images l'une de l'autre dans un miroir et superposables, elles sont achirales". Je ne comprends pas parceque pour moi elles ne sont pas superposables donc je dirais qu'elles sont chirales??
Est ce que quelqu'un pourrait m'aider à comprendre cette notion? merci

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tomato
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Message par tomato » ven. févr. 17, 2006 4:13 pm

En fait, si tu peux superposer les molécules en faisant tourner l'une d'entre elles (autour d'un axe), alors elles sont superposables

Kriss
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Message par Kriss » ven. févr. 17, 2006 4:15 pm

Si , si tu fais une rotation tu t'apercois quelles sont chirales :)
"Le Cl à droite va se trouver en haut à gauche après une rotation d'axe vertical passant par i", comme sur la figure de gauche...
Je sais pas si je suis clair :?

sue
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Message par sue » ven. févr. 17, 2006 4:21 pm

merci pour vos réponses rapides !
alors cela signifie que pour vérifier si 2 molécules sont superposables ou pas on a le droit de les faire tourner au tour d'un axe de symétrie ?
J'arrive très bien a voir pour le 2ième exemple mais par contre le 3ième exemple je ne visualise toujours pas :?

Kriss
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Message par Kriss » ven. févr. 17, 2006 4:25 pm

Oui voilà.

Et pour le 3ème exemple c'est exactement pareil... tu les fais tourner..
En fait Il suffit de voir si elles ont un axes de symétries..

sue
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Message par sue » ven. févr. 17, 2006 4:32 pm

d'accoord merci beaucoup,
Mais j'ai lu un peu plus loin dans le forum qu'il fallait faire atention avec ça justement je cite "Attention à ce genre de "truc" :
"-une molécule qui a un axe ou centre de symétrie n'est pas chirale"
ou même un plan de symétrie, qui est le cas le plus courant à détecter. Mais ce n'est pas en dénombrant tous les axes, centres ou plans qui ne sont pas de symétrie qu'on peut montrer qu'une molécule est chirale...
"- une molécule qui a un carbone asymétrique est chirale ."
Il est indispensable de préciser : "qui ne contient qu'un seul atome de carbone asymétrique". S'il y a plusieurs atomes de carbone asymétriques, la molécule peut ne pas être chirale (stéréoisomères de l'acide tartrique).

Le plus simple reste de revenir à la définition : une molécule chirale n'est pas superposable à son image dans un miroir plan ("image spéculaire").
"
et j'ai aussi une dernière question la différence entre la chiralité et l'énanciomérie c'est quoi?

Kriss
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Message par Kriss » ven. févr. 17, 2006 4:42 pm

sue a écrit :Mais j'ai lu un peu plus loin dans le forum qu'il fallait faire atention avec ça justement je cite "Attention à ce genre de "truc" :
"-une molécule qui a un axe ou centre de symétrie n'est pas chirale"
ou même un plan de symétrie, qui est le cas le plus courant à détecter. Mais ce n'est pas en dénombrant tous les axes, centres ou plans qui ne sont pas de symétrie qu'on peut montrer qu'une molécule est chirale... ("image spéculaire").
"


Oula t'as réussi à me faire douter :o , mais justement si elle possède un axe de symétrie; elle est pas chiral donc achirale :wink:

Pour l'autre question , ben je dirais qu'il y a plein de molécules chirales qui ne sont pas des stéréoisomères non ?

sue
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Message par sue » ven. févr. 17, 2006 4:48 pm

Je pense que si deux molécules sont chirales c'est qu'elle sont des stéréoïsomères puisqu'il s'agit de l'image dans un miroir !! Et la définition d'énanciomérie dans mon cours c'est "relation qu'il existe entre 2 molécules imagesl'une de l'autre dans un miroir plan et non superposables" :? pour moi c'est pas tellement différent de la chiralité !!??
Je comprend pas la différence je suis un peu perdue !!

Kriss
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Message par Kriss » ven. févr. 17, 2006 5:00 pm

Oui t'as raison pour la chiralité je pense :oops: ...

en tout cas la chiralité est une propriété pour tous les objets ( les mains sont chirales :lol: )

Ensuite, 2 molécules d'un couple d'énantiomère sont des molécules chirales ( c'est dans mon cours) donc il y a un fort lien en effet.

sue
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Message par sue » ven. févr. 17, 2006 5:05 pm

Merci beaucoup je crois que c'est déja un peu plus clair maintenant. Ce ci dit je me pose encore une question :twisted:
si 2 molécules d'un couple d'énantiomère sont des molécules chirales est ce que la réciproque est vraie, c'est à dire est ce que 2 molécules chirales sont enantiomères ?
apres promis j'arrete de t'embeter :wink:

Kriss
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Message par Kriss » ven. févr. 17, 2006 5:24 pm

Je pense que 2 stéréoisomères qui sont chiraux , sont énantiomères....
par défintion car ils sont images l'un de l'autres par un miroir 8)
à vérifier !!

sue
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Message par sue » ven. févr. 17, 2006 5:29 pm

aah oui je pense que ça doit etre ça !
merci beaucoup !!

Th. Zabulon
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Message par Th. Zabulon » ven. févr. 17, 2006 6:55 pm

J'essaie de résumer :
- la chiralité est la propriété d'un objet de ne pas être superposable à son image dans un miroir. Par exemple, un gant pour main droite est chiral, un gant pour main droite et un gant pour main gauche sont chiraux tous les deux (même s'ils ne sont pas de la même paire !)...
- l'énantiomérie est la propriété d'un couple d'objets d'être images l'un de l'autre par un miroir plan et non superposables. Ainsi, une paire de gants, l'un pour main droite, l'autre pour main gauche consitute-t-elle un exemple de couple d'énantiomères.
L'énantiomérie est donc la relation stéréochimique entre deux objets, la chiralité une propriété intrinsèque à un objet. Les deux sont évidemment liées : un objet chiral a obligatoirement un énantiomère (son image dans un miroir, différente de l'objet lui-même) et deux énantiomères sont obligatoirement chiraux.
Thomas Zabulon
Prof. chimie
Lycée Clemenceau, Nantes

sue
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Message par sue » ven. févr. 17, 2006 7:35 pm

Merci, c'est beaucoup plus clair ainsi :D

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