Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

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Blacklite1337
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Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Blacklite1337 » mer. nov. 07, 2018 11:30 am

La question est claire.



PS: Oui, je pense.

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Hibiscus
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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Hibiscus » mer. nov. 07, 2018 11:51 am

Pour la "Chimie" de MP, non.
Ya par contre des Bourbaki d'orga, assez divers, mais ils ne sont d'absolument aucune utilité pour des élèves de prépa, puisque les seules parties faciles/compréhensibles sont strictement inutilisables aux concours.
'Un livre "normal", mais complet, type les 1001 questions, sera infiniment plus utile. (ça inclut la préparation à l'épreuve de l'X, ou d'Ulm)
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Blacklite1337
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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Blacklite1337 » mer. nov. 07, 2018 11:58 am

Bien. Je parlais, en général, pour faire monter quand même mon niveau en Chimie. Pour un MP-iste dont le niveau en Chimie (même les plus forts) est honteux fait que je cherche des livres *très vraies et totales* de type *Bourbaki* pour approfondir mes connaissances en Chimie.

Bon après, citez-en le nom, stp, merci. ^^

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Hibiscus
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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Hibiscus » mer. nov. 07, 2018 12:09 pm

De la même manière que les Bourbaki ne sont pas "très vraies et totales" sur la Mathématique, il n'existe pas de tels livres, et ce pour aucune autre discipline. Dès lors que tu cherches quelquechose de "très vraies et totales", tu dois commencer par choisir un domaine (e.g. l'algèbre ou l'orga).
Et de la même manière qu'on donne pas un Bourbaki à un TS, quand on est MP-info et qu'on veut faire de l'orga, on commence par le programme de L1, puis de prépa.
Donc, si tu veux faire de l'orga, tu pourras lire, après ça, (malgré sa controverse socialo-prépa) Laurence Grimaud.
Si tu veux faire de la Chimie Q, pareil, les bases d'abord..
Si tu veux faire de la chimie type astro / nuages moléculaires, ce sont des bouquins de "physique".
Si tu veux faire de la chimie des matériaux, des ouvrages de base seront aussi à privilégier. etc.......

Je sais plus si t'es intégré ou non, mais les profs de chimie de ton école auront des exemples plus pédagogiques et plus adaptés à ton profil, selon les domaines qui t'intéressent. Ya aussi des ressources pour les intégrés à l'ESPCI qui ne proviennent pas d'un parcours avec de la chimie (je sais plus si elles sont libres d'accès)
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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Blacklite1337 » mer. nov. 07, 2018 12:29 pm

Par exemple, je trouve dans pas mal de livres (que ce soit Dunod ou d'autres) des erreurs ou des complexités, etc. Alors qu'en regardant des livres très bien conçus et qui englobent la totalité des notions (et qui sont parfaitement expliqués), c'est pour cette raison que je les qualifie de *plus vraies* et *totales* (logiquement).

J'avoue que quelqu'un de niveau L2-L3 (que ce soit MP ou PC, etc.) peut faire un bon effort pour comprendre des notions supérieures (c'est en faisant ça qu'on arrive à monter les niveaux, logique, non? *de L3 --> M1*) mais bon, c'était un peu hors-sujet.

Mais bon, si tu connais d'autres livres en plus (ou un recueil) qui couvre la Chimie, ce serait le bienvenu. ;)

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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Blacklite1337 » lun. janv. 21, 2019 11:06 pm

D'autres propositions, svp.

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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Ewind » mar. janv. 22, 2019 3:51 pm

C'est juste que ça n'existe pas. T'aura éventuellement ce genre de chose en orga, mais ca s’apparentera bien plus a des catalogues de réaction qu'a des cours.

T'oublies un truc quand tu souhaites ce genre de chose : la chimie, contrairement au math, est une science qui se base sur l'observation de phénomène expérimentaux. En math tu peux avoir ce que tu souhaites ( encore qu'a mon avis tu te berces d'illusion sur ce qu'est réellement les maths), mais en chimie tu ne déduiras pas la totalité de la chimie a partir d'axiome de base en faisant une construction théorique.

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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Blacklite1337 » ven. janv. 25, 2019 5:47 pm

Tu veux bien un axiome de base. Ben.

Axiome 1

Réactifs ――> Produits


Proposons d'autres axiomes de base qui peuvent convenir.

Axiome 2

Il existe uniquement deux sens de la réaction. J'imagine bien qu'il n'existe pas plusieurs sens pour la réaction (comme un atome qui possède une infinité)

Axiome 3

Toute réaction est unique. (dans le sens où elle possède une seule forme de réaction)

(Bon, je continue pas trop, je suis pas trop expert en chimie).

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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Ewind » ven. janv. 25, 2019 11:18 pm

Ben ca se voit que tu n'es pas expert, ce que tu dis est faux.
Typiquement des réactifs donnés peuvent donner des choses différents en fonctions des conditions expérimentales. Et je parle même pas des réactions secondaires, des équilibres multiples, des cycles catalytiques et autres choses dans le genre. Tu peux aussi rajouter les effets de cinétiques, de thermodynamique etc. Donc non, la chimie c'est pas réductible a une série d'axiome.

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Hibiscus
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Re: Existe-t-il un recueil de type *Bourbaki* pour la Chimie?

Message par Hibiscus » sam. janv. 26, 2019 11:53 am

Pour ajouter à ce qu'a dit Ewind, non seulement les trois sont explicitement faux, et possèdent une pléthore de contre-exemples,
mais ne serait-ce que la flèche de l'axiome 1 est, en plus, fausse, dans le cas général. (c'est d'ailleurs un des gros problèmes de tous les modèles chimiques utilisés pour l'ISM, en nucléosynthèse, voire en "cosmo").
Quand à la formulation.. C'est aussi un serpent qui se mord la queue. (le mot réactif, par exemple, ne devrait pouvoir être utilisé qu'après confirmation a posteriori, [expérimentale exclusivement dans la quasi-intégralité des cas] qu'il y ait bel et bien réaction. )

Heureusement, d'ailleurs, que la chimie ne peut pas être "réduite" à des axiomes, sinon on devrait dire adieu aux analogies culinaires... :?
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