Exercices de MPSI

Un problème, une question, un nouveau théorème ?
wallissen

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par wallissen » 21 mars 2016 22:38

spemaths a écrit :D'accord. Pourquoi ne pourrais tu pas définir la dérivabilité par l'existence d'une fonction epsilon et d'un réel A tel que :

f(a+h) = f(a) + A.h + h^1750.eps(h)
f(a+h) = f(a) + A.h + sin(h).eps(h)

Tu as 10 minutes !
Bah non § je sais bien que le choix du reste qui tend vers 0 n'est pas quelconque...
Je me demande toujours si tu as lu, le commentaire où j'ai donné l'exemple (exemple qui montre d'ailleurs que $ h.\epsilon(h $) dépends du choix de voisinage et de la fonction ). Et d'ailleurs c'est assez claire dans la définition, c'est bien la possible écriture $ f(a +h) = f(a) + Ah + h.\epsilon(h) $ au voisinage du point a, qui entraine l'existence de la dérivation , et non le contraire.



Et oui si tu veux c'est une affaire de goût mais bon si tu commences à préférer les définitions quasi inutilisables aux définitions intuitives et pratiques d'utilisation je sais pas ce que tu cherches à faire en mathématiques.
Tfaçon dès que tu utiliseras ta définition pour prouver la dérivabilité d'une fonction je mets 10 piécettes que tu vas forcément utiliser à un moment où à un autre la vraie définition de la dérivabilité :)
J'ai l'impression que ce que tu appelles "vraie définition" ce n'est qu'une histoire de reformulation. Je l'avais d'ailleurs un peu préciser ici. Le derniers terme $ \epsilon(h) $ qui "saute" si h tend vers 0 .
A partir de la relation $ f(a +h) = f(a) + Ah + h.\epsilon(h) $ on peut la réécrire sous la forme $ \frac{f(a +h) - f(a)}{h} = A + \epsilon(h) $
Après comme je l'ai dit, avec cette définition je comprends mieux les choses et je vois plusieurs informations en même temps...comme par exemple la partie approximation affine $ f(a) + Ah $ qui correspond à la tangente et qui tend à s'uniformiser avec la courbe $ f(a +h) $ au fur et mesure que h devient petit ( car le terme restant avec $ \epsilon $ va tendre vers 0 )... D'autres propriétés comme la continuité se démontrent en une ligne.
Dernière modification par wallissen le 21 mars 2016 23:00, modifié 2 fois.

wallissen

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par wallissen » 21 mars 2016 22:53

spemaths a écrit :Moi je cherche à t'aiguiller sur la bonne voie. Je suis désagréable et je m'en excuse mais c'est ma manière à moi de t'aider car je sens que tu en as besoin et que tu es dans l'obscurité actuellement.


Honnêtement, je te parie et tu pourras me MP si tu t'en rappelles. Que dans 1 an tu seras totalement d'accord avec moi sur ce que je raconte. :mrgreen:
Je comprends ce que tu veux dire. Y a pas de souci... Je me suis un peu emporté aussi :mrgreen:

l'ironie c'est que j'aurais tendance à accepter plus vite que "c'était des âneries " si c'était ma propre définition. :mrgreen:
Le fait de le lire dans un bouquin, je me dis quand même que les auteurs ont un minimum de crédibilité ^^ . Après je comprends tout à fait que ça puisse pas plaire et tout à fait d'accord que c'est un peu compliqué pour une première approche ( je l'avais déjà précisé dans un précédent commentaire )

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Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par darklol » 21 mars 2016 23:08

spemaths a écrit :D'accord. Pourquoi ne pourrais tu pas définir la dérivabilité par l'existence d'une fonction epsilon et d'un réel A tel que :
f(a+h) = f(a) + A.h + sin(h).eps(h)
On peut la définir comme ça si on veut :)
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wallissen

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par wallissen » 21 mars 2016 23:42

corderaide a écrit :Techniquement, la notion de différentiabilité la plus générale ressemble plutôt à celle de Wallissen, mais comme dit c'est une définition qui n'est pas facile à manipuler, et la définition de la dérivée plus usuelle est quand même vachement plus pratique au quotidien (pour des gens de votre niveau).
Je suis d'accord...
Après je me dit que vu que c'est "une" définition , ça a tendance à être le plus générale possible..

Un peu comme les suites d'ailleurs, avec la définition dite "rigoureuse" de la limite, on voit mieux le comportement de la suite géométriquement au voisinage du point, et on peut démontrer d'autres propriétés "théoriques". Mais dans la pratique de tous les jours c'est clairement relou à utiliser pour calculer des limites. :mrgreen:

spemaths

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par spemaths » 21 mars 2016 23:47

Mdr on fait la paix j'me suis emporté.
Une définition ne doit pas être la plus générale possible en 1ere approche tu fais de l'analyse dans R, tu adaptes ta définition à R ! Ca sert à rien de faire un truc trop formel et général si on comprend pas le concept derrière ou alors si ça sert à rien.

Sinon j'ai quand même cherché sur internet pour pas être trop de mauvaise foi et ta définition revient toujours en théorème et jamais en 1ere définition de la dérivée!

rabhix98

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par rabhix98 » 21 mars 2016 23:59

wallissen a écrit :
corderaide a écrit :Techniquement, la notion de différentiabilité la plus générale ressemble plutôt à celle de Wallissen, mais comme dit c'est une définition qui n'est pas facile à manipuler, et la définition de la dérivée plus usuelle est quand même vachement plus pratique au quotidien (pour des gens de votre niveau).
Je suis d'accord...
Après je me dit que vu que c'est "une" définition , ça a tendance à être le plus générale possible..

Un peu comme les suites d'ailleurs, avec la définition dite "rigoureuse" de la limite, on voit mieux le comportement de la suite géométriquement au voisinage du point, et on peut démontrer d'autres propriétés "théoriques". Mais dans la pratique de tous les jours c'est clairement relou à utiliser pour calculer des limites. :mrgreen:
En parlant de limite, je me suis rendu compte qu'on avait fait une erreur dans un exo...
Vous vous rappelez de l'exo qui avait un peu fait polémique sur la justification de l'existence d'une suite avant de trouver sa limite...
Bref, Syl20 je crois avait utilisé le point fixe avec la suite$ (u_{n}) $ définie par $ u_{n+1}=f(u_{n}) +1/n $ et il avait dit que comme $ 1/n $ tend vers + l'infini alors on doit résoudre $ x=f(x) $. Cela dit, cela serait aussi valable pour une suite géométrique de raison 1/2 par exemple et on là trouve quelque chose de bizarre...
Vous en pensez quoi ?

wallissen

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par wallissen » 22 mars 2016 00:20

spemaths a écrit :Mdr on fait la paix j'me suis emporté.
Une définition ne doit pas être la plus générale possible en 1ere approche tu fais de l'analyse dans R, tu adaptes ta définition à R ! Ca sert à rien de faire un truc trop formel et général si on comprend pas le concept derrière ou alors si ça sert à rien.
Je suis d'accord... Mais avec l'aide d'exemples et de conjectures bien comprises au préalable (comme avec celle ci ) on peut aussi introduire UNE définition plus générale. :mrgreen:
(C'est défini uniquement sur R aussi )
Et honnêtement j' ai pas l'impression que ça complique énormément les choses..mais en tant qu'opinion personnelle, c' est peut être très biaisée.

Sinon j'ai quand même cherché sur internet pour pas être trop de mauvaise foi et ta définition revient toujours en théorème et jamais en 1ere définition de la dérivée!
C'est également sur internet où j'ai lu la définition "une fonction est continue si on on peut tracer sa courbe sans lever le crayon" , j'ai pas retrouvé cette définition dans mon manuel ^^
Tout ça pour dire que les définitions/formulations peuvent aussi changer selon les auteurs, et encore heureux ...comme ça on peut piocher celles qui nous permettent de mieux comprendre les choses.
Dernière modification par wallissen le 22 mars 2016 00:31, modifié 1 fois.

wallissen

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par wallissen » 22 mars 2016 00:23

rabhix98 a écrit :
wallissen a écrit :
corderaide a écrit :Techniquement, la notion de différentiabilité la plus générale ressemble plutôt à celle de Wallissen, mais comme dit c'est une définition qui n'est pas facile à manipuler, et la définition de la dérivée plus usuelle est quand même vachement plus pratique au quotidien (pour des gens de votre niveau).
Je suis d'accord...
Après je me dit que vu que c'est "une" définition , ça a tendance à être le plus générale possible..

Un peu comme les suites d'ailleurs, avec la définition dite "rigoureuse" de la limite, on voit mieux le comportement de la suite géométriquement au voisinage du point, et on peut démontrer d'autres propriétés "théoriques". Mais dans la pratique de tous les jours c'est clairement relou à utiliser pour calculer des limites. :mrgreen:
En parlant de limite, je me suis rendu compte qu'on avait fait une erreur dans un exo...
Vous vous rappelez de l'exo qui avait un peu fait polémique sur la justification de l'existence d'une suite avant de trouver sa limite...
Bref, Syl20 je crois avait utilisé le point fixe avec la suite$ (u_{n}) $ définie par $ u_{n+1}=f(u_{n}) +1/n $ et il avait dit que comme $ 1/n $ tend vers + l'infini alors on doit résoudre $ x=f(x) $. Cela dit, cela serait aussi valable pour une suite géométrique de raison 1/2 par exemple et on là trouve quelque chose de bizarre...
Vous en pensez quoi ?
10/10 pour le recentrage du sujet :mrgreen:

Je connais pas l'exo dont tu pars..tu l'as retrouvé ?
Je ne vois pas non plus ce qui est bizarre avec la suite géométrique en question, tu peux détailler ?

spemaths

Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par spemaths » 22 mars 2016 16:14

Un peu de calcul pas méchant mais faire gaffe à pas trop s'emmêler les pinceaux!
On considère des fonctions définies sur R et à valeurs dans $ \mathbb{R} \cup \{ \infty, -\infty\} $
Si f est une telle fonction on pose pour tout p réel :

$ f^*(p) = sup_{x \in \mathbb{R}} (p x - f(x)) \in \mathbb{R} \cup \{ \infty \} $

Calculer $ f^* $ puis $ (f^*)^* $ pour les fonctions suivantes :

1) $ f(x) = x^2 $
2) $ f(x) = exp(x) $
3) $ f(x) = 1 $
4) $ f(x) = 1/x $ si $ x > 0 $ et $ \infty $ sinon

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Re: Exercices de pré-rentrée MPSI

Message par darklol » 22 mars 2016 16:27

Les fonctions qu'il donne ont pas l'air convexes pour toi? De toutes façons il a autorisé la valeur +infini.
Par contre borne sup en terminale, c'est HP.
Dernière modification par darklol le 22 mars 2016 16:29, modifié 2 fois.
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