Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Pour témoigner ou appeler à témoignage ceux qui sont sortis depuis peu ou depuis longtemps de leurs écoles.

Modérateurs : Sylvie Bonnet, tomato

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Jay Olsen
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Jay Olsen » lun. janv. 09, 2017 8:06 pm

[quote="exhx"]
"La pertinence des résultats : La participation à l’enquête est fondée sur le volontariat et non sur un
échantillon tiré aléatoirement. " :mrgreen:[/quote]
Donc on peut supposer que ces chiffres souffrent des mêmes biais que ceux de l'enquête premier salaire ? :mrgreen:

Toujours est-il que 100k est un chiffre qui même dans le cas optimiste de l'enquête IESF n'est pas atteint en fin de carrière par plus de la moitié des ingénieurs.
Cf le topic "demander 100k après 10 ans d'xp" : ça n'est pas possible en France sauf cas rare (lisez le topic en entier si vous n'aimez pas mon raccourci)

Alors qu'à l'étranger, c'est possible pour un ingénieur compétent.

[quote]Pour moi, le seul vrai argument serait de dire qu'il s'agit d'une photo et qu'on ne peut rien en déduire pour ce qui se passera dans 30 ans. Cet argument la est recevable. Mais je crains qu'il ne soit pas spécifiquement réservé aux ingénieurs. Pour ceux qui ne s'en serait pas aperçu, nous vivons actuellement une rupture ...[/quote]

Effectivement.
J'allais sortir des arguments pour expliquer en quoi mais visiblement les gens commencent à en être conscients.
Vendue, merci

Pater
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Pater » lun. janv. 09, 2017 8:50 pm

En tous cas tu n avais pas lu la réserve que j évoquais sur le côté photo de la stat
Comme disent les banquiers, les résultats actuels ne préjugent du futur
Pas besoin d être actuaire ni même centralien pour le comprendre
Quoiqu il en soit on parlait de 100k$
En euros c est juste doubler son salaire initial. Rien d extraordinaire...

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Jay Olsen
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Jay Olsen » lun. janv. 09, 2017 9:41 pm

[quote="Pater"]En tous cas tu n avais pas lu la réserve que j évoquais sur le côté photo de la stat
Comme disent les banquiers, les résultats actuels ne préjugent du futur
Pas besoin d être actuaire ni même centralien pour le comprendre
Quoiqu il en soit on parlait de 100k$
En euros c est juste doubler son salaire initial. Rien d extraordinaire...[/quote]
Nous sommes bien d'accords, c'est plutôt que j'ai pas la motivation d'aller déprimer tout le monde avec ce qui nous attend peut-être sur le marché du travail dans 35 ans, surtout que j'ai appris aujourd'hui que l'idée de virer (encore) des pilotes des avions n'est pas qu'une lubie des compagnies, c'est une demande à laquelle les avionneurs réfléchissent sérieusement...

Elle sera belle la vie quand nous aurons l'âge de la retraite.
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Faut-il simplement espérer qu'on aura les moyens de les employer à notre service, ça serait déjà ça.
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Adolorante » lun. janv. 09, 2017 10:01 pm

C'est assez étrange de vouloir présager de son salaire dans trente ans, quand on sait que l'on sera dans un cadre totalement différent. C'est d'autant plus évident que la volatilité sera beaucoup plus forte : les gros salaires seront payés à ceux qui auront pris des responsabilités de management ou de direction.
Ça me rappelle qu'au travail on a une courbe de taux qu'on doit utiliser pour actualiser jusqu'à 150 années de flux financiers. J'ai beaucoup de mal à comprendre le sens même de cette courbe : les taux à cette échéance sont totalement imprédictibles, et rien ne dit même que le système capitaliste actuel avec une bourse et des actifs financiers subsistera d'ici-là.

Mon avis sur la question est très simple. En France on a LARGEMENT de quoi vivre en tant qu'ingénieur, et assez confortablement de surcroît.
Rien ne sert donc de se focaliser sur son salaire pour décider de là où on souhaite vivre. Je suis loin de dénigrer le Canada, mais il suffit d'aimer le pays pour y habiter (pas de gagner 5k/an en plus, ce qui est ridicule en soit).

À ce propos, certains se plaignent du salaire en France mais... :mrgreen: il y a peu, je lisais un truc très vrai dans une publication de recherches économiques : l'impôt à tranches assez progressives comme en France constitue une forme d'assurance du risque de revenu : lorsque vous perdez X% de votre revenu, vous perdez bien moins de X% de votre pouvoir d'achat, car vous serez prélevé à un taux réel différent (bien que le taux marginal soit peut-être le même).
C'est encore plus vrai lorsque vous décidez de fonder une famille : en plus d'avoir une auto-assurance via les impôts, vous avez un accès gratuit aux écoles, et un accès à prix réduit à nombre d'infrastructures (clubs de sport par exemple).

Tout ça pour vous dire d'arrêter de vous borner à des chiffres précis sans comprendre ce qu'ils signifient vraiment et de chercher davantage à savoir où vous serez heureux plutôt que de savoir où vous gagnerez le plus.

PS : N'oubliez pas qu'en France, les cotisations patronales s'élèvent à plus de 40% du salaire brut, et vous paient beaucoup de choses (cotisations maladie, chômage, vieillesse, famille, retraite complémentaire).
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Jay Olsen » lun. janv. 09, 2017 10:50 pm

Je crois que tu connais bien ma position sur ce sujet (cf mon dernier message sur taupi pour encore plus de détails)

Par contre on doit pas avoir la même définition du confort :mrgreen:
Vendue, merci

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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Adolorante » lun. janv. 09, 2017 10:56 pm

Vivre confortablement = pouvoir se loger, se nourrir, pouvoir vivre sans appréhender aucun problème financier sur le court/moyen terme car on a un salaire suffisant pour faire face à de nombreux problèmes (panne de voiture ou de frigo, période de chômage...) tout en préservant sa capacité de payer ses engagements fixes indispensables et utiles (loyer, forfait téléphonique, transports, assurance...).
Autrement dit, pour moi il s'agit d'être solvable en ayant un style de vie raisonnable.

C'est sûr que pour toi vivre confortablement c'est être éligible à l'ISF, flamber 1000€ par mois dans des loisirs, toujours avoir le dernier IPhone et des Weston aux pieds on n'a pas la même vision du confort. :mrgreen:
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Jay Olsen » lun. janv. 09, 2017 11:40 pm

[quote="Adolorante"]Vivre confortablement = pouvoir se loger, se nourrir, pouvoir vivre sans appréhender aucun problème financier sur le court/moyen terme car on a un salaire suffisant pour faire face à de nombreux problèmes ([b]panne de voiture [/b]ou de frigo, [b]période de chômage...[/b]) tout en préservant sa capacité de payer ses engagements fixes indispensables et utiles (loyer, forfait téléphonique, transports, assurance...).
Autrement dit, pour moi il s'agit d'être solvable en ayant un style de vie raisonnable.

C'est sûr que pour toi vivre confortablement c'est être éligible à l'ISF, flamber 1000€ par mois dans des loisirs, toujours avoir le dernier IPhone et des Weston aux pieds on n'a pas
la même vision du confort. :mrgreen:[/quote]
Je suis très loin d'avoir cette définition du confort

Quant à la partie en gras : :lol: :lol: :lol: ... :cry: :cry: :cry:
Vendue, merci

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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Pater » lun. janv. 09, 2017 11:43 pm

Non son truc c'est les voyages des pilotes sur long courriers
les hotels et les hotesses à gros seins qui le ruineront en pensions alimentaires :-)

Pater
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Pater » lun. janv. 09, 2017 11:48 pm

[quote="Jay Olsen"][quote="Pater"]En tous cas tu n avais pas lu la réserve que j évoquais sur le côté photo de la stat
Comme disent les banquiers, les résultats actuels ne préjugent du futur
Pas besoin d être actuaire ni même centralien pour le comprendre
Quoiqu il en soit on parlait de 100k$
En euros c est juste doubler son salaire initial. Rien d extraordinaire...[/quote]
Nous sommes bien d'accords, c'est plutôt que j'ai pas la motivation d'aller déprimer tout le monde avec ce qui nous attend peut-être sur le marché du travail dans 35 ans, surtout que j'ai appris aujourd'hui que l'idée de virer (encore) des pilotes des avions n'est pas qu'une lubie des compagnies, c'est une demande à laquelle les avionneurs réfléchissent sérieusement...

Elle sera belle la vie quand nous aurons l'âge de la retraite.
Servi du matin au soir par des machines.
Faut-il simplement espérer qu'on aura les moyens de les employer à notre service, ça serait déjà ça.[/quote]
Les métros sont automatiques, les voitures le sont (comme le dit Musk, c'est juste un pb d'acceptation ... et d'assurance)
Ne restent plus que les avions...

Quand tu auras 60balais, tu seras peut être bien content d'avoir des robots pour te servir; eux aussi vont bientot débarquer en masse
Les ingénieurs qui les concoivent, les fabriquent, les maintiennent , etc
ont certainement du taff devant eux. Ce n'est pas un hasard si les formations en mécatronique se développent

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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Pater » lun. janv. 09, 2017 11:50 pm

Explique nous ce qu est le confort pour toi (en dehors de piloter des jets à tes frais)
Au moins on apprendra quelque chose de plus utile que tes cours sur les medianes et les déciles

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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Jay Olsen » mar. janv. 10, 2017 12:31 am

[quote="Pater"]Non son truc c'est les voyages des pilotes sur long courriers
les hotels et les hotesses à gros seins qui le ruineront en pensions alimentaires :-)[/quote]
Simple : ne pas se marier (quelle erreur de se marier) et sortir couvert
[quote="Pater"]Quand tu auras 60balais, tu seras peut être bien content d'avoir des robots pour te servir; eux aussi vont bientot débarquer en masse
Les ingénieurs qui les concoivent, les fabriquent, les maintiennent , etc
ont certainement du taff devant eux. Ce n'est pas un hasard si les formations en mécatronique se développent[/quote]
Faut pas se croire protégé dans sa tour d'ivoire parce qu'on est ingé..
Les jeunes ne sont pas totalement stupides et voient bien que le métier qu'ils veulent faire risque de disparaitre (à part moi visiblement!). En conséquence de quoi ils adaptent leurs choix d'études (ou alors leurs parents font tout ça pour eux) et les font plus longues, plus vers l'ingénierie et autres métiers qualifiés.

Conséquence : ce qu'on disait plus tôt : il y a de plus en plus d'ingénieurs et d'ingénieures.
Donc la concurrence se fait plus rude. On commence à voir des ingés au chômage. (ah non, on me souffle dans l'oreillette que 4-5% de chômage c'est le "plein emploi" :lol: )
Tu as commencé à combien de smics, au début de ta carrière ?
On va ajouter un point supplémentaire à ma courbe du nombre de smics en fonction de l'année du premier salaire, il va probablement confirmer la tendance : -1 smics par génération entre 1960 et 2010.


Ce qui n'est pas confortable dans ma situation ? Je n'ai aucune marge de manoeuvre pour faire face à l'imprévu (cf les :lol: ... :cry: de plus tôt) ni même pour renouveler les biens à durée de vie non infinie que j'utilise (électronique, voiture, vêtements..) et ce même si je réduisais la voilure sur mes vols, à un niveau digne du budget vacances d'un mec normal. Je viens de faire le calcul, renouveler mes biens meubles me couterait 600€ mensuels environ, je compte 200€ de budget vacances et extra (arbitrairement, sur la base de mes collègues normaux qui ont le même salaire que moi et aucun loisir extravagant)*.
A mon avis, un ingénieur même débutant et qui ne flambe pas son argent devrait être capable de voir sa "fortune" augmenter année après année, même de très peu, mais devrait dégager une marge strictement positive, et avoir assez de confort pour gérer son budget de manière propre (càd anticiper les imprévus, payer ses impots de l'année n avec l'argent de l'année n et non celui de l'année n+1, etc..).
Ce qui n'est pas le cas s'il veut vivre un minimum confortablement.
Je détaille donc ci dessous ce que c'est que vivre un minimum confortablement.

Attention, je ne me plains pas de mes choix de dépense (cf *, personne ne m'oblige à claquer 800€ mensuels dans de l'aéronautique)
Je me plains du niveau de vie que peut avoir un ingé en France
Au contraire, je plains le jeune ingé qui n'a comme perspective que son métier d'ingé + sa copine à faire vivre (car comme 25 ou 30% des jeunes elle est au chômage) + s'il veut un enfant il est fichu (cas de mon voisin de bureau). (Moi au moins j'ai de l'espoir :lol: )
Et je me plains du fait que pour mettre ces 800€ dans ce que je veux (je pourrais les mettre dans la liste ci dessous si je voulais) je dois utiliser des techniques de radin hors pair.

Si tu veux on peut détailler les hypothèses du calcul pour 600€, tu verras ce qu'elles sont, factuellement, et tu verras si tu aimerais avoir des meubles renouvelés plus souvent ou si moins souvent ça te suffirait.
Ingé à 2k€ nets et locataire : 220€ mensuels en IR + impots locaux (redevances télé et autres petites taxes)
Voiture à 6000€ renouvelée tous les 7 ans : 250€ (incluant son entretien, son essence, son assurance, n'allez pas diviser 6000 par 7 svp)
Tel à 500€ tous les deux ans : 21€
PC à 1500€ tous les 4 ans : 31€ (ça inclut tous les accessoires)
Coiffeur chaque mois : 20€ (peut-être beaucoup pour un mec, c'est un chiffre courant pour une fille par contre)
meubles 3300€ tous les dix ans : 30€ (et je te laisse voir à quoi ressemble tes meubles payés 3300€ au total après 10 ans)
Vêtements tous les 4 ans : 55€ j'ai inclus un costard, un manteau, 3 paires de chaussures + 1 pour le costard, 7 chemises, 5 pantalons, 1 ceinture, 1 cravate, le tout dans des tarifs typiques des marques que je prends maintenant (comme 70€ la chemise, pour un total de 2600€). Si vous pensez que ces tarifs sont chers, pensez qu'avec ces dépenses là, en été vous êtes en pantalon et chemise manche longue,
200€ de budget loisir et vacances (incluant donc .. tout !)
Vendue, merci

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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Jay Olsen » mar. janv. 10, 2017 12:40 am

Et là dedans on ne parle même pas de devenir propriétaire de sa résidence principale :lol: :lol:
Vendue, merci

Retard
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par Retard » mar. janv. 10, 2017 9:34 am

[quote]Donc la concurrence se fait plus rude. On commence à voir des ingés au chômage. (ah non, on me souffle dans l'oreillette que 4-5% de chômage c'est le "plein emploi" :lol: )
[/quote]

Le fait d'avoir un certain pourcentage d'ingénieurs au chômage n'est absolument pas un problème en soi ni même si un signe de concurrence exacerbée sur le marché de l'emploi. La question est plutôt de savoir quel est le temps de retour à l'emploi et la durée du chômage pour ces ingénieurs. Par exemple, 5% de chômage ça peut correspondre à 3 mois de chômage tous les 5ans, ce qui ne serait pas un problème.
Quant au SMIC ça t'a déjà été dit, tu sais très bien que ce n'est pas tant révélateur du marché de l'emploi que d'une politique sur plusieurs décennies de hausses artificielles et supérieures à l'inflation. ie on a réduit les inégalités salariales, on ne peut pas en tirer comme conséquence directe que ça se fait en baissant le niveau de vie absolu des ingénieurs. Sauf évidemment si ton argument est que "c'est inacceptable que la plèbe puisse ainsi jouir d'un niveau de vie décent, qu'ils retournent donc dans leurs fermes et se torchent dans leurs ruisseaux!"...
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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par exhx » mar. janv. 10, 2017 10:36 am

[quote="Jay Olsen"]Et là dedans on ne parle même pas de devenir propriétaire de sa résidence principale :lol: :lol:[/quote]

Là, clairement surtout en RP sans héritage c'est pour le moment....( très très ) difficile:
https://fr.express.live/2017/01/09/fortune-trentenaires-divisee-par-2/

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Re: Travailler en France devient une mauvaise idée ?

Message par monnet60 » mar. janv. 10, 2017 10:52 am

4/5% de chômeurs correspond peu ou prou au plein emploi compte tenu du turn-over. 3%, c'était le taux de chômage en 1974, année du début des "ennuis" économiques. A l'époque, se retrouver dehors ne provoquait aucune angoisse et c'était pourtant mal indemnisé.
Le taux élevé du chômage actuel rend un immense service aux patrons, mais quel est le taux réel de chômeurs vraiment actifs et motivés pour retrouver un boulot ? La moitié ? et encore...

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