[ParkourSup] sortons le pop-corn

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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LoneCat
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par LoneCat » jeu. mai 24, 2018 5:38 pm

JeanN a écrit :
jeu. mai 24, 2018 5:26 pm
Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.
Les années précédentes, ça peut remonter loin :mrgreen:

(voix chevrotante): de mon temps pré-internet on envoyait des dossiers papiers, on attendait les résultats par la poste et on s'informait par téléphone ou en se déplaçant pour l'avancée sur les listes d'attente. La frustration liée au désir d'immédiateté est réelle, mais ne me semble pas être une raison suffisante pour préférer APB (plutôt le contraire, en fait: je trouve cette attente presque bénéfique d'un point de vue éducatif).

JeanN
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » jeu. mai 24, 2018 5:45 pm

Devoir arbitrer entre des oui et des oui-mais avec des possibilités d'attente jusqu'au 21 septembre est à mon avis un cadeau empoisonné.
Se retrouver sur des listes d'attente partout avec des rangs >= 300 doit dans le meilleur des cas faire pousser un pffffff d'agacement et conduire plus probablement à un ras le bol et une démotivation bien légitime (difficile de se projeter sereinement).
Je cherche toujours le côté positif.
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grenadine
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par grenadine » jeu. mai 24, 2018 5:50 pm

PS est anxiogène au possible pour une visibilité qui n’apporte que des déceptions, du stress et de l’agressivité.

Les élèves étaient fixés le 8 juin pour une très grande majorité....en démarrant le 21 mai ils auront peut-être une réponse avant mi septembre... :mrgreen: génial.

Ce n’est pas APB qui a fait des que des élèves se trouvaient sans affectation mais la mauvaise orientation ou l’absence d’orientation...et le manque de places dans certaines filières (Artificiellement corrigé par une voie L0 mise à niveau).
Mum MPSI-PSI* Hoche ENSTA Paris et PTSI-PT Benjam' ESTP :)

JeanN
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » jeu. mai 24, 2018 5:50 pm

LoneCat a écrit :
jeu. mai 24, 2018 5:38 pm
JeanN a écrit :
jeu. mai 24, 2018 5:26 pm
Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.
Les années précédentes, ça peut remonter loin :mrgreen:

(voix chevrotante): de mon temps pré-internet on envoyait des dossiers papiers, on attendait les résultats par la poste et on s'informait par téléphone ou en se déplaçant pour l'avancée sur les listes d'attente. La frustration liée au désir d'immédiateté est réelle, mais ne me semble pas être une raison suffisante pour préférer APB (plutôt le contraire, en fait: je trouve cette attente presque bénéfique d'un point de vue éducatif).
Sauf qu'il n'y avait que trois voeux possibles par filière et il n'y avait pas non plus besoin d'attendre des mises à jours quotidiennes pour être fixé (juste un ou deux jours, le temps de recevoir le courrier). Les candidats étaient finalement informés et fixés très rapidement.
La situation actuelle est à mon avis totalement inédite et j'ai du mal à en voir le côté éducatif.
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Paige
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Paige » jeu. mai 24, 2018 5:51 pm

Je partage l'avis de JeanN.
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miejo
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par miejo » jeu. mai 24, 2018 6:03 pm

Paige, comment ça se passe dans ton lycée, dans tes classes ? Les eleves ont eu ce qu'ils voulaient ?
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par matmeca_mcf1 » jeu. mai 24, 2018 6:08 pm

C'est très positif pour les rares qui sont multi admis au "premier" tour. C'est horrible pour ceux qui vont devoir attendre mi juillet ou mi août avant que PS ne converge vers ce qu'aurait donné APB au "premier" tour.
Ancien ENS Cachan (maths) 1999--2003
Enseignant-Chercheur à l'Enseirb-Matmeca (Bordeaux INP)
Les opinions exprimées ci-dessus sont miennes et ne reflètent pas la position officielle de l'école dans laquelle j'enseigne.

Paige
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par Paige » jeu. mai 24, 2018 6:12 pm

miejo a écrit :
jeu. mai 24, 2018 6:03 pm
Paige, comment ça se passe dans ton lycée, dans tes classes ?
Mes élèves (faibles mais très gentils) sont tous "en attente" ou presque et n'ont aucune idée (et moi non plus surtout pour les facs où on n'a aucun recul) de comment ça va tourner. ....

Le pire d'après les collègues est en bac pro où il y a en gros 4 élèves sur 100 qui ont un "oui" tous les autres ayant "non" ou "en attente" et pour des élèves faibles fragiles peu confiants, je ne vous raconte pas les dégâts avant le bac. ... c'est un peu le supplice de la goutte d'eau. ... stress en permanence. ..

Ce n'était pas APB le problème, le problème était le nombre de places dans le supérieur vs nombre d'élèves. ... changer l'algorithme n'a rien résolu à ce problème

Et on voit encore une fois, que malgré nos multiples explications, d'appels à "ne pas paniquer", devant le mur, et bien c'est difficile pour les élèves :/

On le voit ici sur un forum de prépas avec en gros de "bons"élèves qui sont sûrs d'être pris quelque part, imaginez le gamin faible, peu ou mal entouré, qui se retrouve avec des "non" partout y compris pour des licences. ... c'est très dur pour lui. .. je ne dis pas qu'il fallait prendre tout le monde en licence , je dis juste qu'encore une fois, il serait bon de parler "vrai " aux élèves sur leurs capacités avant qu'ils se retrouvent au pied d'apb ou de parcoursup où finalement c'est trop tard :/
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patgat
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par patgat » jeu. mai 24, 2018 6:17 pm

Sauf qu'il n'y avait que trois voeux possibles par filière et il n'y avait pas non plus besoin d'attendre des mises à jours quotidiennes pour être fixé (juste un ou deux jours, le temps de recevoir le courrier). Les candidats étaient finalement informés et fixés très rapidement.
Personnellement, j'ai appris que j'étais accepté au lycée Lamartinière en septembre 1984... Une semaine avant la rentrée.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JB Bianquis » jeu. mai 24, 2018 6:17 pm

Il faut aussi voir que PS pousse les établissements à se poser des questions qui n'avaient pas lieu d'être avec APB. En effet, toute place proposée à un élève qui décide de ne pas venir retarde le moment où l'on fera des propositions aux élèves suivants : peut-être qu'au moment où cette proposition arrivera, ils auront jugé l'attente trop longue et auront décidé de s'inscrire ailleurs…
On peut donc être tenté de pénaliser des dossiers sous prétexte qu'«ils ne viendront pas» (parce qu'ils sont trop bons, viennent de trop loin...). Le problème, évidemment, c'est qu'on ne sait pas réellement si l'élève veut venir : peut-être qu'il préfère ne pas aller dans une «grande» prépa, peut-être qu'il a de la famille dans le coin...

Pour ce qui est de faire ses choix «en connaissance de cause» (i.e. en connaissant son rang dans chaque liste d'attente), cela risque aussi de renforcer l'auto-censure : un élève classé assez loin sur une liste d'attente peut penser qu'il sera parmi les moins bons, puisqu'il a l'un des «pires» dossiers. Ce serait dommage, vu que :
- la différence de qualité entre les dossiers de début et de fin de liste d'attente est souvent très faible ;
- dans tous les cas, le dossier de terminale ne prédit que très médiocrement la réussite en classes préparatoires.

Pour finir, si l'on souhaite laisser aux élèves de terminale trois mois de plus pour faire leur choix (je comprends bien que ça puisse être intéressant), le plus simple serait sans doute de leur demander de classer leurs vœux après la première phase de l'algorithme (c'est-à-dire maintenant). On repartirait ensuite sur un fonctionnement de type APB, avec une convergence très rapide.
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siro
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 6:18 pm

Laut a écrit :
jeu. mai 24, 2018 5:19 pm
Siro, je ne sais pas qui tu es (prof, parent, élève, jeune diplômé...) mais il me semble que tu oublies qu'il s'agit de gérer "de l'humain", donc il me semble, de part mon expérience professionnelle et de parent concerné, que la transparence devrait donner de meilleurs résultats (au sens mieux acceptés et compris) que la sécheresse d'un algorithme à 3 tours, fut-il le meilleur du monde...
J'ai fait de la recherche opérationnelle il y a une bonne vingtaine d'années, et je crois que j'aurais pensé comme toi à l'époque ; mais dans ma vie professionnelle j'ai appris que la dimension humaine se traite très mal par algorithmes, et beaucoup mieux par la négociation.
Ici on a introduit dans le système la possibilité pour les élèves de modifier leurs choix de départ en disposant de plus de paramètres.
On verra où on en est le 8 juin, mais si le taux de "pré-affectés" est le même, je pense que le ressenti sera meilleur qu'avec APB. Les lycéens auront plus l'impression d'avoir participé à leur orientation (bien sûr si 50% des gens n'ont pas de propositions ce sera différent).

En bref, je suis 100% d'accord avec LoneCat !
Diplômé, en poste, et gros régulier ici depuis six ans. J'ai vu passer quelques générations de taupins (en filant des conseils d'orientation du mieux que je pouvais, comme d'autres réguliers) et je pense pouvoir affirmer (mais je peux me tromper) que le ressenti cette année est bien bien plus négatif que les années précédentes. J'ai fréquenté de l'élite scolaire tout comme des élèves très fragiles scolairement (et en général niveau confiance en soi ça va pas fort), et hormis les meilleurs élèves, le ressenti est extrêmement négatif.

La plupart des élèves se sont mangé une grosse grosse claque dans la gueule le 22 mai. (La moitié sûr, et potentiellement sûr si on regarde ceux qui n'ont pas eu autre chose que des vœux sécurité/poubelle.)
Et une amélioration ultérieure ne changera pas le coût humain initial. En outre, même en étant accepté, la plupart des lycéens auront l'impression d'avoir été des seconds choix, des plans B. Gros boost d'ego pour des étudiants qui ne sont encore que des enfants, pour un petit paquet (et c'est pas péjoratif).

Un algo, c'est froid, factuel et tellement brut que c'est pas facile d'admettre qu'il ne fait que renvoyer des réponses en fonction des entrées uniquement.

Mais d'un point de vue dimension humaine, indépendamment de la qualité du résultat, les maigres inconvénients de APB sont très très largement plus tenables que les inconvénients humains de PS. Et je ne vois pas dans quel univers on peut considérer le bilan humain d'APB comme plus néfaste que celui de PS.

Dit autrement :
1/ mathématiquement le résultat ne sera pas meilleur (difficilement discutable imho).
2/ les bénéfices humains futurs ne pourront pas à mon sens rattraper les coûts humains engendrés par ces premières 48h de résultat.

Après, oui, avoir mis les mains dans la gestion des choix (plutôt que de dresser un classement) donne plus satisfaction. Mais vous savez quoi ? On peut faire faire des choix aux élèves sans pour autant à la fin du dressage des vœux faire un classement. Par exemple en leur faisant simuler les vœux à l'avance ("vous avez eu ça, ça et ça, vous préférez quoi ?") et en construisant intrinsèquement un classement.

Si le but était de faire de la pédagogie, il y avait d'autres méthodes bien moins brutales pour les élèves, et plus efficaces par ailleurs. Par exemple cette simulation (dont on peut s'assurer qu'elle ne génère pas des classements cycliques). Ou enseigner l'informatique aux élèves au lycée.

La seule chose "positive" que je vois sur PS par rapport à APB, c'est que ça met en lumière les méthodes de classement très différentes entre prépas (cf les admis à LLG qui sont en LA dans d'autres prépas moins sélective en théorie). Ce sont des informations nouvelles dont je crois peu avaient connaissance (hors du corps professoral dressant la liste des candidats classés).
Modifié en dernier par siro le jeu. mai 24, 2018 6:20 pm, modifié 1 fois.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » jeu. mai 24, 2018 6:19 pm

patgat a écrit :
jeu. mai 24, 2018 6:17 pm
Sauf qu'il n'y avait que trois voeux possibles par filière et il n'y avait pas non plus besoin d'attendre des mises à jours quotidiennes pour être fixé (juste un ou deux jours, le temps de recevoir le courrier). Les candidats étaient finalement informés et fixés très rapidement.
Personnellement, j'ai appris que j'étais accepté au lycée Lamartinière en septembre 1984... Une semaine avant la rentrée.
Je compatis et je compatis aussi pour les milliers de lycéens qui sont un peu dépités en ce moment.
Professeur de maths MPSI Lycée Sainte-Geneviève

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par JeanN » jeu. mai 24, 2018 6:23 pm

siro a écrit :
jeu. mai 24, 2018 6:18 pm
Laut a écrit :
jeu. mai 24, 2018 5:19 pm
Siro, je ne sais pas qui tu es (prof, parent, élève, jeune diplômé...) mais il me semble que tu oublies qu'il s'agit de gérer "de l'humain", donc il me semble, de part mon expérience professionnelle et de parent concerné, que la transparence devrait donner de meilleurs résultats (au sens mieux acceptés et compris) que la sécheresse d'un algorithme à 3 tours, fut-il le meilleur du monde...
J'ai fait de la recherche opérationnelle il y a une bonne vingtaine d'années, et je crois que j'aurais pensé comme toi à l'époque ; mais dans ma vie professionnelle j'ai appris que la dimension humaine se traite très mal par algorithmes, et beaucoup mieux par la négociation.
Ici on a introduit dans le système la possibilité pour les élèves de modifier leurs choix de départ en disposant de plus de paramètres.
On verra où on en est le 8 juin, mais si le taux de "pré-affectés" est le même, je pense que le ressenti sera meilleur qu'avec APB. Les lycéens auront plus l'impression d'avoir participé à leur orientation (bien sûr si 50% des gens n'ont pas de propositions ce sera différent).

En bref, je suis 100% d'accord avec LoneCat !
Diplômé, en poste, et gros régulier ici depuis six ans. J'ai vu passer quelques générations de taupins (en filant des conseils d'orientation du mieux que je pouvais, comme d'autres réguliers) et je pense pouvoir affirmer (mais je peux me tromper) que le ressenti cette année est bien bien plus négatif que les années précédentes. J'ai fréquenté de l'élite scolaire tout comme des élèves très fragiles scolairement (et en général niveau confiance en soi ça va pas fort), et hormis les meilleurs élèves, le ressenti est extrêmement négatif.

La plupart des élèves se sont mangé une grosse grosse claque dans la gueule le 22 mai. (La moitié sûr, et potentiellement sûr si on regarde ceux qui n'ont pas eu autre chose que des vœux sécurité/poubelle.)
Mais beaucoup plus que la moitié !
Le jour des résultats des années précédentes, des dizaines de messages s'ouvraient pour saluer l'admission dans tel ou tel lycée, et un tout petit nombre pour demander sans grande conviction si la 25e place en liste d'attente à HIV allait lui permettre d'être appelé.
Cette année, rien de tout ceci alors que les élèves de ce forum représentent globalement les meilleurs élèves de terminale en France.
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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par siro » jeu. mai 24, 2018 6:25 pm

JB Bianquis a écrit :
jeu. mai 24, 2018 6:17 pm
Il faut aussi voir que PS pousse les établissements à se poser des questions qui n'avaient pas lieu d'être avec APB. En effet, toute place proposée à un élève qui décide de ne pas venir retarde le moment où l'on fera des propositions aux élèves suivants : peut-être qu'au moment où cette proposition arrivera, ils auront jugé l'attente trop longue et auront décidé de s'inscrire ailleurs…
Jsuis prêt à parier que les classes sociales les plus favorisées seront celles qui adopteront la stratégie la plus optimale pour avoir les meilleurs vœux (à dossier équivalent, parce qu'en plus y'a une corrélation classe sociale élevée et bon dossier).
- dans tous les cas, le dossier de terminale ne prédit que très médiocrement la réussite en classes préparatoires.
Dans le meilleur des cas, c'est une corrélation avec un écart-type monstrueux. Comme chaque élève est unique, c'est en vrai quasiment un tirage au sort avec une petite dispersion initiale. (Et c'est pour cette raison que je suis très très opposé à la sélection des élèves en L1, alors que la L1 elle-même les filtre infiniment mieux.)
Pour finir, si l'on souhaite laisser aux élèves de terminale trois mois de plus pour faire leur choix (je comprends bien que ça puisse être intéressant), le plus simple serait sans doute de leur demander de classer leurs vœux après la première phase de l'algorithme (c'est-à-dire maintenant). On repartirait ensuite sur un fonctionnement de type APB, avec une convergence très rapide.
J'y ai jamais pensé, ça. Pourquoi pas.

Mais à nouveau gros risque d'autocensure selon le rang en liste d'attente. Donc à nouveau on injecte une notion stratégie extrêmement subjective (les acteurs du "jeu" n'ayant pas du tout une connaissance rationnelle de la situation pour calculer efficacement, vu que pour le moment personne sait estimer jusqu'à où les listes d'attentes vont être utilisées pour faire des promos).

Donc je suis pas sûr que ça soit une bonne idée. Mais ça peut pas être pire que PS.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: [ParkourSup] sortons le pop-corn

Message par matmeca_mcf1 » jeu. mai 24, 2018 6:26 pm

JB Bianquis a écrit :
jeu. mai 24, 2018 6:17 pm
Pour finir, si l'on souhaite laisser aux élèves de terminale trois mois de plus pour faire leur choix (je comprends bien que ça puisse être intéressant), le plus simple serait sans doute de leur demander de classer leurs vœux après la première phase de l'algorithme (c'est-à-dire maintenant). On repartirait ensuite sur un fonctionnement de type APB, avec une convergence très rapide.
17 secondes pour faire tourner le hospital residency avec 30000 candidats. https://medium.com/@vishnuravi/how-long ... 8c06cd4d57
Ancien ENS Cachan (maths) 1999--2003
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