Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Pour les questions sur l'inscription informatique ou sur une inscription hors procédure.

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La-erta
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par La-erta » lun. juil. 30, 2018 2:08 pm

LaMouette a écrit :
lun. juil. 30, 2018 1:49 pm
C'est parce que les compétences demandées au bac et aux concours ne sont pas les mêmes.

En plus de ça, il y a une question d'endurance et de résistance à la pression. Combien se brûlent les ailes en voulant tout donner pendant l'été avant la sup et se retrouvent épuisés à la Toussaint, sont incapables de tenir le rythme jusqu'à Noël et accumulent retard et lacunes pour la suite...

Combien sont si habitués au confort d'être les premiers et si sûrs d'eux qu'ils se sentent complètement dévalorisés par la chute des notes de la prépa, et n'ont pas le mental pour passer outre...

Combien étaient surtout de «bons travailleurs» qui n'ont pas tenu le choc de l'augmentation en intensité...

Au contraire, combien étaient suffisamment malins pour briller sans rien faire en terminale, mais si peu préparés à devoir fournir de l'effort qu'ils mettent des mois à se mettre au travail ?
Parfois plus d'un an pour se mettre au travail suffisamment et/ou efficacement. :mrgreen:
Sinon pour un élève qui a 19+ au bac, son dossier devrait être bon et comment sa capacité ou non à réussir en prépa pourra-t-elle transparaître dans son dossier si les profs lui mettent des bons avis (et les profs peuvent se tromper sur la capacité d'un élève qui a des bons résultats, à contrario certains élèves peuvent faire penser qu'ils travaillent chez eux alors que non et d'autres peuvent donner l'impression inverse)

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LaMouette
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par LaMouette » lun. juil. 30, 2018 8:57 pm

Si tu veux faire transparaître la capacité de quelqu'un à réussir, il va falloir t'armer d'un bilan psychotechnique et cognitif, de solides connaissances en statistiques, d'une base de données sur les élèves des dix dernières années et d'épreuves de mathématiques avancées...
Bien sûr, il faut que tu ai les résultats à tous ces tests de tous ces élèves des dix dernières années. :mrgreen:
Comme ça on peut en déduire à peu près ou se situe un élève en fonction de ses résultats aux dits tests.

Ou alors tu tentes la voyance :lol: .

Plus sérieusement, ce qui est le plus utilisé aujourd'hui ce sont les classements à des concours. Mais bon sur 10 classés, on ne couvre pas toutes les places à l'X !
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mar. juil. 31, 2018 11:03 am

La-erta a écrit :
lun. juil. 30, 2018 12:32 pm
siro a écrit :
lun. juil. 30, 2018 11:19 am
même des 19+ intègrent régulièrement des écoles peu sélectives... et pas marginalement
19+, même avec des options, ça commence à être pas mal pourtant.
Ensuite dans un très bon lycée il peut y en avoir beaucoup.
Hormis ce cas, à quoi serait-ce dû ?
Il y a quelques années, une liste avait fuité sur ce forum, avec les intégrations des élèves d'une bonne prépa (hors Paris), sur plusieurs années. Les 19+ partant dans des écoles du fin fond de CCP/Archimède/E3A étaient légion. A contrario, des 14-17 intégrant des A+ existaient, sans qu'il y ait de réelle disparité entre 14 et 17.

Mon sentiment, c'est qu'au delà de 12-13 au bac, je suis peu convaincu par une causalité note au bac => résultats aux concours. C'est trop variable.

Il y a bien évidemment une corrélation note au bac/concours, mais le lien causal est dans l'autre sens : connaissant les écoles intégrés, il est plausible d'en déduire les scores au bac. (et encore y'a des exceptions)

La raison est très simple : on ne forme pas les élèves du lycée au supérieur, ça n'est plus vraiment la mission du lycée même général. Donc fatalement les cartes sont très largement rebattues en prépa comme en licence.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.

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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par La-erta » mar. juil. 31, 2018 11:10 am

siro a écrit :
mar. juil. 31, 2018 11:03 am
La-erta a écrit :
lun. juil. 30, 2018 12:32 pm
siro a écrit :
lun. juil. 30, 2018 11:19 am
même des 19+ intègrent régulièrement des écoles peu sélectives... et pas marginalement
19+, même avec des options, ça commence à être pas mal pourtant.
Ensuite dans un très bon lycée il peut y en avoir beaucoup.
Hormis ce cas, à quoi serait-ce dû ?
Il y a quelques années, une liste avait fuité sur ce forum, avec les intégrations des élèves d'une bonne prépa (hors Paris), sur plusieurs années. Les 19+ partant dans des écoles du fin fond de CCP/Archimède/E3A étaient légion. A contrario, des 14-17 intégrant des A+ existaient, sans qu'il y ait de réelle disparité entre 14 et 17.

Mon sentiment, c'est qu'au delà de 12-13 au bac, je suis peu convaincu par une causalité note au bac => résultats aux concours. C'est trop variable.

Il y a bien évidemment une corrélation note au bac/concours, mais le lien causal est dans l'autre sens : connaissant les écoles intégrés, il est plausible d'en déduire les scores au bac. (et encore y'a des exceptions)

La raison est très simple : on ne forme pas les élèves du lycée au supérieur, ça n'est plus vraiment la mission du lycée même général. Donc fatalement les cartes sont très largement rebattues en prépa comme en licence.
La causalité n'est pas directe ni complète certes, mais sur le site de l'Etudiant :mrgreen: ils donnent la moyenne des moyennes au bac des intégrés, et entre celle de l'ENSIAME et celle de l'X il y a quand même une ch'tite différence.

EDIT: :oops: y' a pas l'ENSIAME, mettons l'ICAM tiens; mais même la moyenne de l'X n'est pas si élevée: 17,8 donc ça va aussi dans le sens de SIRO.

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siro
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mar. juil. 31, 2018 11:31 am

Oui, mais c'est symptomatique d'un énorme soucis : sans formation adéquate, on dit rapidement des bêtises en stats (et je dis pas ça contre vous, je suis le premier sujet à des erreurs d'interprétation) :
- corrélation n'est PAS causalité, (gravons-le dans le marbre SVP)
- dans le meilleur des cas, le lien causal est dans l'autre sens (si on est très bon en taupe et aux concours, alors statistiquement on a été bon au lycée et au bac : ça reste sujet à caution, on change souvent pas mal de façon de fonctionner après le bac)
- si on trace la trajectoire moyenne des élèves de prépa qui ont eu 19+ au bac et ceux qui ont eu 14-15, je suis presque prêt à parier que la dispersion sera telle qu'ils auront peu ou prou des distributions d'intégration qui se chevauchent très très fortement. Suffisamment pour qu'il ne soit pas possible connaissant un score au bac au départ de prévoir dans quel groupe il intègre à la fin.

Dit autrement, ce qui nous intéresse c'est de prédire l'avenir (niveau des élèves en prépa à partir du niveau au bac/lycée), mais que les seules données qu'on aura jamais, de manière raisonnable au moins, c'est pour la prévision du passé (a posteriori, connaissant les résultats aux concours, deviner les notes au bac).

Et le classement de l'Etudiant ne dit rien d'autre que la prévision a posteriori.

Il est à mon avis plus qu'irréaliste de vouloir prédire le comportement post-bac d'un élève sur les notes du bac. C'est juste pas possible. Sauf à recourir à des raccourcis frauduleux bien sûr.

C'est bien tout le soucis : il y a des raccourcis très tentants à prendre. Mais à chaque fois que j'ai vu quelqu'un les prendre ça a fini par des trucs juste factuellement faux.

Après, si l'INSEE me donne les clefs de la maison, je veux bien débarquer avec Hamrock pour faire une vraie analyse profonde des corrélations possibles.
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Blacklite1337 » mer. août 01, 2018 5:14 am

Je me permets d'ajouter un petit point au dernier commentaire de Siro.

La motivation reste encore un point d'inflexion dans la voie BAC/Prépa, un élève qui sort avec un 19+ au BAC peut très très bien se démotiver après le premier jour de la prépa parce que normalement il se sent très fier de soi-même qu'il arrive à croire, à un certain moment, que les choses le seront dans son côté alors qu'en réalité, elles ne le seront jamais.

Il faut toujours garder cette différence entre 'viser une note' et 'viser un objectif'

Quelqu'un qui vise une note peut très bien bachoté pas mal d'annales de BAC pour avoir une note supérieure à 18+ et ce type de personnes, dans la plupart des temps, entre à peine (disons) une bonne école du concours E3A.

Alors qu'il y a d'autres qui bachotent tant de livres, font des milliers d'exercices sans vraiment 'viser une bonne note'. Ils visent donc 'un objectif' qu'est la compréhension.

Je préfére quelqu'un qui a investi dans la compréhension au détriment des notes et qui sort avec une mention Assez Bien plutôt qu'un autre qui arrive à avoir des bonnes notes au détriment de la compréhension. Le jour J, il sort de l'épreuve trop vide qu'il ne maîtrise même les raisonnements qu'il a pus bachoter dans les annales.
C'est relatif. Très relatif. On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.

En partie, il ne faut jamais oublier de mettre le relief sous les *quelques* élèves qui y entrent sans vraiment intégrer le top 12.
Je serais vraiment surpris et vaguement étonné si on arrivait à voir une fois dans une année dans un seul lycée (que ce soit Ginette, LLG, Henri IV, etc.) pouvant avoir 100% d'intégration au top 12.
Modifié en dernier par Blacklite1337 le mer. août 01, 2018 8:36 am, modifié 1 fois.

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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Hibiscus » mer. août 01, 2018 6:16 am

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
Quelqu'un qui vise une note peut très bien bachoté pas mal d'annales de BAC pour avoir une note supérieure à 18+ et ce type de personnes, dans la plupart des temps, entre à peine (disons) une bonne école du concours E3A.
Bon, deja, ca, c'est faux.
Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
Alors qu'il y a d'autres qui bachotent tant de livres, font des milliers d'exercices sans vraiment 'viser une bonne note'. Ils visent donc 'un objectif' qu'est la compréhension.
[]
Je préfére quelqu'un qui a investi dans la compréhension au détriment des notes et qui sort avec une mention Assez Bien
Gni ?
C'est un discours qui pourrait etre entendu (et encore) a tres haut niveau, pour des notions particulierement complexes dont le mode d'evaluation serait peu adapte, typiquement des epreuves incroyablement calculatoires ; auquel cas distinguer comprehension et bonne note aurait (peut etre) sens.

Mais le sujet etait le baccalaureat...
On peut pas avoir "tout compris aux derivees en faisant des milliers d'exercices pas pour la note", et "avoir 11 en maths au bac"..

Le seul cas acceptable de ton discours, serait quelqu'un qui aurait 20 dans les matieres scientifiques, et une mention Assez Bien parce que 0 en sport, en philosophie, etc. Ce qui n'en fait pas pour autant un bon element de classes preparatoires.
Ou un Asperger, par exemple, mais apres, on se lance dans des trucs....

Bref, (pour changer) ca tient pas la route.
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par LaMouette » mer. août 01, 2018 7:17 am

Merci bien, j'ai roulé des yeux trop tôt là..
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Fengbao » mer. août 01, 2018 10:08 am

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am

Il faut toujours garder cette différence entre 'viser une note' et 'viser un objectif

'Quelqu'un qui vise une note peut très bien bachoté pas mal d'annales de BAC pour avoir une note supérieure à 18+ et ce type de personnes, dans la plupart des temps, entre à peine (disons) une bonne école du concours E3A.
Alors si je comprends bien, tu veux dire qu'un mec maîtrisant son cours (le comprend donc) et un autre qui par contre ne fait que manger les annales du BAC (ne comprend rien d'après toi) auront des notes très différentes.. Le deuxième, ne pourrait il pas utiliser la même technique garantissant ainsi ses avances en prépa? Tes approches ne sont d'emblée pas logiques car compréhension et travail sont deux choses inséparables, n'est ce pas?

On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.
Ces lycées ne sont pas très bons parce qu'ils recrutent des profs super compétents, soit dis en passant.

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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par piroud » mer. août 01, 2018 12:01 pm

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
C'est relatif. Très relatif. On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.
c'est faux
pour les profs, les affectations dans les prepas se font de la meme maniere quelque soit la prepa. Ce n'est pas la prepas qui choisit les prof
pour les eleves, ce sont d'abord les eleves qui postulant puis la prepas qui propose une place aux meilleurs dossiers (qui sont loin de se limiter aux seules notes) et ensuite, de nouveaux, les eleves qui choisissent d'integrer la prepas.
simplement, les prepas les plus selectives sont dans un cercle virtueux, qui fait qu'elles recoivent les dossiers des meilleurs eleves
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Saint Germain » mer. août 01, 2018 12:05 pm

LaMouette a écrit :
mer. août 01, 2018 7:17 am
Merci bien, j'ai roulé des yeux trop tôt là..
:lol:

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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mer. août 01, 2018 1:12 pm

Blacklite1337 a écrit :
mer. août 01, 2018 5:14 am
C'est relatif. Très relatif. On ne peut jamais prédire le sort d'un tel ou tel élève mais ce qui est vraiment évident le fait qu'une bonne prépa parisienne (disons, LLG, par exemple.) recrute les meilleurs professeurs de la France et choisit les meilleurs élèves (sur les notes des bullteins en majorité.) qu'ils arrivent à travers cette combinaison inouïe à produire de belles statistiques chaque année.
Heu ça c'est très très discutable comme assertion. Il n'existe déjà pas de relation d'ordre dans l'ensemble des profs, ensuite certains profs sont bons avec certains types d'élèves mais pas avec d'autres, et enfin les petites prépas ont aussi un excellent corps enseignant.

A la limite, on peut dire que LLG et consorts recrutent parmi les mieux classés à l'agreg. :mrgreen:
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par siro » mer. août 01, 2018 1:14 pm

Hibiscus a écrit :
mer. août 01, 2018 6:16 am
On peut pas avoir "tout compris aux derivees en faisant des milliers d'exercices pas pour la note", et "avoir 11 en maths au bac"..
J'en connais un qui a fait lauréat deux fois au CG, prix aux Olympiades internationales de maths pour une solution que les correcteurs n'avaient pas trouvée, 2eme à Ulm en sup, et qui a eu 15 au bac en maths. :mrgreen:
(bon ok je triche, il a perdu les points pour notations abusives)
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par 1sala23 » mer. août 01, 2018 3:27 pm

Notation abusive ? Ca veut dire quoi ca ? xD
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Re: Une mention TB pour rentrer en prépa ?

Message par Fengbao » mer. août 01, 2018 4:20 pm

Qui va noter les copies avec 100% de réserve? Même si c'est du maths, à quel degré les notations sont fiables?
:mrgreen:

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