1ère photo d'un trou noir !!!

Poster ici tous les liens qui vous semblent interessants (en dehors des posts de synthèse gérés par les modérateurs)

Modérateur : David

Répondre
Avatar du membre
Ma YunLi
Messages : 18
Enregistré le : mar. févr. 12, 2019 5:07 pm
Classe : PC
Localisation : Quelque part sur une exoplanète bleue

1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Ma YunLi » sam. avr. 13, 2019 11:34 am

Ça y est, on a enfin observé un trou noir !! Image

https://eventhorizontelescope.org/
https://www.pourlascience.fr/sd/astroph ... -16765.php
https://www.futura-sciences.com/science ... rau-51210/

Et sur l'EHT (en plus de son site officiel) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Event_Horizon_Telescope

Image
Source : francetvinfo - M87*

NB : Photo dévoilée le 10 avril 2019
Modifié en dernier par Ma YunLi le lun. avr. 15, 2019 4:35 pm, modifié 1 fois.
« Il faut toujours viser la lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles. » Oscar Wilde

Avatar du membre
Hibiscus
Messages : 1664
Enregistré le : ven. oct. 27, 2017 10:55 am
Classe : Bac a fleurs

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Hibiscus » sam. avr. 13, 2019 3:46 pm

Je ne comprends pas trop le rapport entre la première phrase écrite, et le reste.
Si l'horizon des évènements est une caractéristique propre à un trou noir, son observation directe n'est, bien que suffisante, pas nécessaire.
Typiquement, cf Ghez et al, 1998, sur SgrA*.

(et quitte à mettre des liens, on aurait pu préférer à du commentaire scientifique approximatif/simpliste, sinon inexact, sinon erroné et en français, les cinq papiers Astrophys. J. Lett. 875, L1-L5)
Lycée Masséna (Pcsi-PC*) -- École polytechnique
Université de Tokyo | Tohoku - Thèse (Astrophysique)

Avatar du membre
bullquies
Messages : 6647
Enregistré le : mar. avr. 17, 2012 9:19 pm
Classe : Thé à la

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par bullquies » sam. avr. 13, 2019 4:32 pm

Et puis les ondes électromagnétiques n'ont pas plus de valeur que, disons, les ondes gravitationnelles que nous avons déjà détectées et dont certaines ne s'expliquent que par la fusion de trous noirs

mais ça fait un drôle d'effet de voir une image comme ça effectivement ! Je recommande aussi de dezoomer un peu, on y voit des choses beaucoup plus intéressantes
The Axiom of Choice is obviously true, the Well-Ordering Principle is obviously false, and nobody knows about Zorn's Lemma. - Jerry Bona

Avatar du membre
Hibiscus
Messages : 1664
Enregistré le : ven. oct. 27, 2017 10:55 am
Classe : Bac a fleurs

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Hibiscus » sam. avr. 13, 2019 4:49 pm

bullquies a écrit :
sam. avr. 13, 2019 4:32 pm
dont certaines ne s'expliquent que par la fusion de trous noirs
Juste un mini-détail sur ce point. J'imagine que tu penses principalement à l'évènement GW150914.
En fait, ya tout une gamme d'autres scénarios suggérés, qui ne sont pas nécessairement improbables, mais pas intuitifs. (un peu comme les théories sur les BH de masse intermédiaire, comme PKS 1302-102, qui, bien qu'on aime dire qu'ils ne peuvent exister que par fusion de BBH, ne sont peut-être tout simplement pas observés à cause d'un biais dans les techniques d'observation)
Lycée Masséna (Pcsi-PC*) -- École polytechnique
Université de Tokyo | Tohoku - Thèse (Astrophysique)

Avatar du membre
Ma YunLi
Messages : 18
Enregistré le : mar. févr. 12, 2019 5:07 pm
Classe : PC
Localisation : Quelque part sur une exoplanète bleue

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Ma YunLi » dim. avr. 14, 2019 4:40 pm

Hibiscus a écrit :
sam. avr. 13, 2019 3:46 pm
Je ne comprends pas trop le rapport entre la première phrase écrite, et le reste.
Si l'horizon des évènements est une caractéristique propre à un trou noir, son observation directe n'est, bien que suffisante, pas nécessaire.
Typiquement, cf Ghez et al, 1998, sur SgrA*.
J'ai toujours pensé que malgré les observations de la vitesse des objets célestes et de la masse des galaxies, les chercheurs attendaient encore une observation directe de l'horizon des évènements pour valider définitivement la prédiction de la théorie d'Einstein. (J'avais lu ça dans un article il y a quelques années déjà et je suis restée là-dessus ; une sorte de preuve "ultime".) C'est donc une énorme erreur de penser ça ? :oops:

Hibiscus a écrit :
sam. avr. 13, 2019 4:49 pm
bullquies a écrit :
sam. avr. 13, 2019 4:32 pm
dont certaines ne s'expliquent que par la fusion de trous noirs
Juste un mini-détail sur ce point. J'imagine que tu penses principalement à l'évènement GW150914.
En fait, ya tout une gamme d'autres scénarios suggérés, qui ne sont pas nécessairement improbables, mais pas intuitifs.
J'avais entendu parlé des étoiles constituées d'une autre type de particules que les fermions qui pourraient expliquer le signal GW150914. Ce n'est pas que je sois pro-non-existence des trous noirs hein, propos rapportés de quelqu'un d'autre (de plus je ne comprends pas en quoi cela pourrait expliquer le signal ; fusion de deux étoiles de ce type ? Mais je ne comprends pas ce que la différence entre étoile à fermions et étoile "pas à fermions" en plus on n'est pas non plus sûr qu'elles existent), j'en avais juste conclu que le débat restait ouvert même s'il penchait largement en faveur des trous noirs. Encore une mauvaise conclusion donc ? :oops:

En tout cas il me semble que j'ai fait une belle erreur... La preuve de l'existence des trous noirs est donc bien antérieure, même à GW150914 ? Notamment avec les observations de densité excédentaire ?


Hibiscus a écrit :
sam. avr. 13, 2019 3:46 pm
(et quitte à mettre des liens, on aurait pu préférer à du commentaire scientifique approximatif/simpliste, sinon inexact, sinon erroné et en français, les cinq papiers Astrophys. J. Lett. 875, L1-L5)
Je pense que Pour la science est tout de même une bonne revue, non ?
Par contre en effet, Futura-Sciences ne l'est pas, j'ai uniquement mis le lien pour ceux qui voudraient avoir une très bref aperçu.
Et merci de me rappeler The Astrophysical Journal Letters ! (Quand je l'ai découvert je ne comprenais quasiment rien avec mon niveau d'anglais alors je l'ai abandonné :? )
« Il faut toujours viser la lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles. » Oscar Wilde

Avatar du membre
Hibiscus
Messages : 1664
Enregistré le : ven. oct. 27, 2017 10:55 am
Classe : Bac a fleurs

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Hibiscus » dim. avr. 14, 2019 5:02 pm

Rapidement..
- Une erreur, non, une façon de penser/interpréter étonnante, tu mentionnes quand même d'une théorie vieille d'un siècle, avec des premières observations confirmant parfaitement la RG, à part le périhélie de Mercure dès 1941 (de mémoire, la déformation de lignes spectroscopiques de CH+ en bordure d' AGN).
Dans les années 40, l'hypothèse que les galaxies avaient un Trou noir supermassif en leur centre était crédible. (même si évidemment, on a connecté les trous noirs spécifiquement avec la RG dans les années 60. Je parle plus du fait que "un truc lourd déforme son espace-temps")
( A titre anecdotique, la détection du jet de M87 date de 1918. )

- une étoile à fermions, c'est une étoile "normale".
Une étoile à bosons est un modèle rigolo (cf Madsen+90) qui a été prouvé comme inconsistant avec beaucoup de choses, dans les années 2000 (Torres+00,03, puis Palenzuela+07 ; il y en a surement beaucoup d'autres, mais je n'ai que ça en tête, et pas trop la foi de chercher)

- la première "preuve", communément acceptée (jusqu'à maintenant), sont les nombreuses observations des rotations d'étoiles autour de SgrA*, dont la plus connue étant dans le message précédent, (Ghez+98).
Pour faire simple, même s'il doit y avoir une 15aine de papiers de 2-3 reviews célèbres dessus, des étoiles tournent autour d'une région qui est noire dans toutes les longueurs d'ondes astrophysiques (du gamma au millimètre). C'est de l'ordre du problème keplerien, on trouve une masse qui ne peut être que celle d'un SMBK, parmi les objets célestes connus. Quelqu'un d'autre fait un calcul full-RG, et ça colle à merveille. Bon, bah ok.
Modifié en dernier par Hibiscus le mar. avr. 16, 2019 1:55 am, modifié 2 fois.
Lycée Masséna (Pcsi-PC*) -- École polytechnique
Université de Tokyo | Tohoku - Thèse (Astrophysique)

Avatar du membre
Ma YunLi
Messages : 18
Enregistré le : mar. févr. 12, 2019 5:07 pm
Classe : PC
Localisation : Quelque part sur une exoplanète bleue

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Ma YunLi » lun. avr. 15, 2019 4:35 pm

Merci beaucoup pour ces explications !

Donc finalement, maintenant on est sûr qu'il n'existent que des étoiles à fermions ?

En tout cas, la photo de M87* n'est pas une "ultime preuve" mais "encore une autre preuve" :) Je vais modifier mon post initial. (Et merci de m'avoir éclairé)
« Il faut toujours viser la lune, car même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles. » Oscar Wilde

Avatar du membre
Der RHDJ
Messages : 1932
Enregistré le : sam. avr. 12, 2014 11:26 pm
Classe : Jône
Localisation : Boue

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Der RHDJ » lun. avr. 15, 2019 10:30 pm

Tu peux traduire SMBK Hibiscus ? Google est notoirement peu loquace à ce sujet.
2012-2013 : 1/2 insouciante
2013-2014 : 3/2 arrogante
2014-2015 : 5/2 aigrie ET arrogante
X2015
Coët en GU - Médaille du Mythe échelon Platine - Vaneau d'Or

Avatar du membre
bullquies
Messages : 6647
Enregistré le : mar. avr. 17, 2012 9:19 pm
Classe : Thé à la

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par bullquies » lun. avr. 15, 2019 11:41 pm

probablement SMBH supermassive black hole
The Axiom of Choice is obviously true, the Well-Ordering Principle is obviously false, and nobody knows about Zorn's Lemma. - Jerry Bona

Avatar du membre
Hibiscus
Messages : 1664
Enregistré le : ven. oct. 27, 2017 10:55 am
Classe : Bac a fleurs

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par Hibiscus » mar. avr. 16, 2019 1:56 am

(Merci, faute de frappe corrigée ; comme l'a dit bullquies.)
Lycée Masséna (Pcsi-PC*) -- École polytechnique
Université de Tokyo | Tohoku - Thèse (Astrophysique)

zede
Messages : 405
Enregistré le : dim. août 12, 2018 5:03 pm

Re: 1ère photo d'un trou noir !!!

Message par zede » mar. avr. 16, 2019 6:01 am

Hibiscus a écrit :
mar. avr. 16, 2019 1:56 am
(Merci, faute de frappe corrigée ; comme l'a dit bullquies.)
J'ai cru une minute à une super massive black khôlle !

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités