APB : Fonctionnement et procédure complémentaire.

[alc]

Bonjour. Je modifie le titre :
Ancien titre : Discussions sur le fonctionnement d'APB.
Nouveau titre : APB : Fonctionnement et procédure complémentaire.
(édition du 18 mars à environ 17 heures)

Bonjour. Une première discussion s'est installée ici

Ce que fait exactement APB : Le candidat n'est admis que dans son meilleur choix parmi les établissements qui l'ont classé (accepté).

que tu ne t'imposes pas plus de démontrer ce que tu assènes. Ce que tu décris "ce que fait exactement apb", n'est pas complètement "opérationnel" ;

Contrairement à ton argumentation, je ne cherche pas à décortiquer l'algorithmique de APB ni essayer d'établir des similitudes avec SCEI ou les "mariages stables".
Mon raisonnement, aboutissant à une définition en une ligne est le suivant :
A1 - J'envoie mon dossier à plusieurs établissements que j'ai choisis ;
A2 - J'envoie mon choix à APB ;
B1 - Chaque établissement me classe par rapport à mes concurrents ;
B2 - Chaque établissemnt envoie son classement à APB ;
C1 - Si mon rang excède le nombre de candidats classés (nombre choisi par l'atablissemnt), je suis définitivement refusé.
C2 - Si mon rang est égal ou inférieur au nombre de candidats classés et supérieur à la capacité d'accueil, je suis classé (en liste d'attente).
C3 - Si mon rang est égal ou inférieur à la capacité d'accueil, de classé je deviens accepté (ou admis) ;
APB enregistre mon admission dans mon choix le plus élevé dans lequel la condition précédente est réalisée, annule tous mes choix moins élevés et me le notifie ainsi qu'aux établissements concernés. APB me demande une réponse.
D1 - S'il s'agit de mon choix le plus élevé, soit j'accepte définitivement mon admission, soit je démissionne globalement et définitivement.
D2 - S'il ne s'agit pas de mon choix le plus élevé, j'ai le droit d'accepter, refuser, définitivement ou bien en espérant un meilleur choix au tour suivant. Si j'espère un meilleur choix, retour à C2.
L'avancement de mon rang dans la liste des classés s'effectue par la démission automatique de mes concurrents mieux classés et acceptés dans un de leurs meilleurs choix.
C'est ce que j'ai résumé dans ma phrase (c'est résumé mais je maintiens que tout y est) :
Le candidat n'est admis que dans son meilleur choix parmi les établissements qui l'ont classé (accepté).
Je précise, pour ne pas avoir à revenir sur l'ancien sujet, que la signification de "classé (accepté)" trouve développement en C2 et C3, que ce soit au moment du classement initial par l'établissement ou bien du classement révisé par APB lors de :
- Phase de simulation du 1er au 07 juin (les candidats n'ont pas accès, les établissements peuvent juste allonger ou raccourcir la liste des classés) ;
- Phase dadmission 1 du 09 au 14 juin ;
- Phase d'admission 2 du 23 au 28 juin.

[marteo]

Voici un exemple qui illustre le caractère ambigu de ton "classé (accepté)", alors que la différence entre les deux est réelle et source de conflits :

Prépa A : 100 places.
Prépa B : 100 places.

X classe A en premier et B en second.
Y classe B puis A.

A classe Y 100ème et X 101ème.
B classe X 100ème et Y 101ème, nonobstant les démissions.

A est proposée à Y et B à X.

[alc]

Voici un exemple qui illustre le caractère ambigu de ton "classé (accepté)", alors que la différence entre les deux est réelle et source de conflits :

Tout à fait, Amiral ; je ne le nie point mais cet exemple connu (mariages stables - algorithmes voraces) n'est pas la conséquence de mon expression en une ligne du fonctionnement de APB.
J'accorde à mxh que "le simple est faux" (c'est de Charles Péguy) et que ma simplification tire vers le faux pour peu qu'on l'extrapole. L'extrapolation d'une simplification n'étant pas cohérente, ne nous étonnons pas de l'incertitude de deux pour cent qui est mise en évidence par l'exemple.

[mxh]

Bonsoir

Merci d'avoir explicité ce que tu mettais derrière une simple ligne du fonctionnement de apb . C'est effectivement à peu près opérationnel. Mais c'est très loin de ce qui se passe .
Par exemple , prend un élève extrêmement brillant qui va se trouver classé N°1 par 6 lycées : à la fin de ta phase C3 , il a 6 lycées , et donc il n'aura que le choix du lycée qu'il aura mis en N°1. APB ne va pas attendre de savoir si à la fin du premier tour il choisira bien d'y aller pour libérer les 5 places des 5 autres lycées, ces places il les réaffecte immédiatement et il va tout de suite aller chercher des élèves qui étaient au delà de la "capacité d'accueil" .
Plus généralement , apb ferait à peu près comme tu dis au début, mais il fait déjà autant de tours que nécessaires en jouant par avance ton D1 et D2 , avec le choix de "rester dans la course" pour tous les élèves. Je dis "ferait", car on n'en a pas la preuve absolue. Cet algorithme s'arrête et là il donne à chaque élève un résultat : avec au plus une proposition "ferme" , et il élimine définitivement tous les choix qui étaient derrière, ainsi que ceux qui étaient devant mais où l'élève est non "classé".
Et c'est ce qui fait que ça ne bouge aux tours suivants seulement grâce à ceux qui sortent du système : si personne ne sort , ça ne bouge plus du tout .
C'est cela qui fait qu'il est difficile de dire ce que signifie "accepté" pour un élève sans faire référence au résultat global final; alors que avec ton C3 on pourrait effectivement le définir sans faire référence à l'ensemble des candidats.

Ce que tu as décrit est proche d'une croyance répandue, qui cause un choc à certains élèves , le jour où ils découvrent qu'ils n'ont qu'un choix et ensuite que apb ne bouge pratiquement pas . Car avec ton système il y aurait beaucoup plus de tours nécessaires.

Bonsoir

quelques éditions mineures

[weldan6]

Voici un exemple qui illustre le caractère ambigu de ton "classé (accepté)", alors que la différence entre les deux est réelle et source de conflits :

Prépa A : 100 places.
Prépa B : 100 places.

X classe A en premier et B en second.
Y classe B puis A.

A classe Y 100ème et X 101ème.
B classe X 100ème et Y 101ème, nonobstant les démissions.

A est proposée à Y et B à X.

oui j'avais dit exactement la meme chose et du coup ils aimeraient bien échanger , les prépas elles s'en foutent un peu d'avoir l'un ou l'autre tandis que pour les élèves ça fait une enorme différence. Je pense que c'est là l'interet du non mais car si un des deux a les couilles de mettre ça et bah les deux iront où ils veulent aller. ^^

[mxh]

Ah merci , j'ai découvert du coup (fonction recherche ) ce post http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=1&t=29150 , qui m'avait échappé à cause d'une longue absence et d"un titre assez peu explicite , et qui en disait déjà beaucoup.
Tout y était à peu près dit , en suivant les liens, je ne comprends plus trop le post de alc du coup ; ou il avait du avoir la flemme de lire le lien .

C'est amusant comme les choses tournent sur le forum : la discussion sur l'algorithme de scei(analogue à apb) a démarré sur ce forum à l'été 2008, comme je me posais la même question que celle de weldan6 sur cette possibilité de choix maximal pour les élèves ou pour les écoles . Et la réponse était venu à l'époque par PierreR élève à l'ENS Lyon en info, qui avait eu un TD en première année sur le sujet . Depuis j'ai aussi vu un article d'un prof de Jeanson dans "La Recherche", sans compter que c'est un grand classique de recherche opérationnelle . L'origine de son emploi pour des élèves a été aux Etas-Unis dans les années soixente pour les choix d'internat de médecine ...

Il me semble que si tous les élèves connaissaient le classement global , ils pourraient faire passer le système de l'algorithme qui favorise le choix des prépas à celui qui favorise le choix des élèves par un emploi judicieux du "non mais". Les élèves feraient tourner l'algorithme favorable aux élèves et si le choix proposé par l'algorithme qui favorise les prépas ne leur donnent pas la même chose , ils répondraient "non mais". Mais le moindre manque d'information serait fatal , sans compter que les prépas peuvent faire varier le rang du dernier classé entre les tours, ce qui modifie le résultat , (edit) ou pire faire du surbooking, comme c'est fréquent avec scei en écoles de rang C ou même B, en appelant plus d'élèves que de places réelles , ce qui a pour conséquence en cas de démission de ne pas libérer de place . Bref apb conseille de ne pas répondre "non mais" sauf si on est vraiment prêt à sortir du système , ce conseil est très juste.

En effet weldan6 , une école plutôt qu'une autre c'est en général une plus grosse différence qu'une prépa plutôt qu'une autre ! En 2008 , on a été à très peu d'avoir le cas que tu cites entre Ulm et X en PC.

[alc]

APB ne va pas attendre de savoir si à la fin du premier tour il choisira bien d'y aller pour libérer les 5 places des 5 autres lycées, ces places il les réaffecte immédiatement et il va tout de suite aller chercher des élèves qui étaient au delà de la "capacité d'accueil" .
Plus généralement , apb ferait à peu près comme tu dis au début, mais il fait déjà autant de tours que nécessaires

De quels tours parles-tu ?
J'ai lu dans la notice APB qu'il y aura un tour par jour du 1er au 07 juin, au cours duquel l'établissement, informé par APB des candidats qui n'y seront pas affectés( parce qu'affectés ailleurs), pourra affiner la longueur de sa liste de classés. Les candidats n'ont pas accès à cette période dite de simulation.

[mxh]

J'ai commis un abus de langage en employant "tour" ici ; il s'agit bien de faire une boucle dans l'algorithme ; un pas de la boucle correspond à ce que tu décrivais comme un "tour", lorsque tu donnais la main aux élèves pour répondre en D1 et D2. Voilà pourquoi j'ai repris le mot "tour".

APB fait tourner son algorithme complètement , en prenant en compte le classement des lycées , le classement des élèves, et la limite de classement de chaque établissement , et donne à chaque "tour" de simulation aux lycées le résultat : le lycée peut ainsi voir s'il a classé trop loin ( par exemple il en a classé 2000 et le dernier entré au premier tour serait 1200 ) ou surtout trop court ( il en a classé 500 , et il ne remplit pas ! ), il peut alors décider par exemple de monter à 700 .
La différence entre le dernier accepté et le dernier classé a aussi une influence sur l'attente des candidats, car si ce lycée correspond à un voeu mieux classé par l'élève que le choix qu'on lui propose, il se verra en liste d'attente , et pourra avoir envie d'attendre , pour rien si cette liste est trop longue . Donc les lycées essaient de limiter cette liste en général .

Pour scei , lors des admissions dans les écoles , les chargés de recrutement essaient d'estimer le risque de démission (5/2), pour ne pas tirer trop court là aussi , ou pour faire un peu de surbooking pour que ça aille plus vite.
( tiens il faut que j'édite au dessus car en cas de surbooking il ne faut pas jouer au "non mais"!)
Bonsoir

[alc]

mxh a été le plus rapide.

Cet algorithme s'arrête et là il donne à chaque élève un résultat : avec au plus une proposition "ferme" , et il élimine définitivement tous les choix qui étaient derrière, ainsi que ceux qui étaient devant mais où l'élève est non "classé".

Je croyais que le logiciel ne traitait que les classés et c'est la raison pour laquelle il est demandé aux établissements, pendant la période de simulation, d'ajuster la longueur de la liste (le nombre de classés).

Et c'est ce qui fait que ça ne bouge aux tours suivants seulement grâce à ceux qui sortent du système : si personne ne sort , ça ne bouge plus du tout .
C'est cela qui fait qu'il est difficile de dire ce que signifie "accepté" pour un élève sans faire référence au résultat global final; alors que avec ton C3 on pourrait effectivement le définir sans faire référence à l'ensemble des candidats.

Un candidat accepté est un candidat qui a la possibilité d'intègrer. Je me fiche de ce que tu appelles le résultat global final : lorsque j'écris que le candidat n'est admis que dans son meilleur choix parmi... cela ne présume en aucune façon de sa décision finale ni des conséquences de cette dernière à l'égard d'APB, quel que soit le nombre de tours, accessibles aux élèves ou non.. Par conséquent et au vu de :

Ce que tu as décrit est proche d'une croyance répandue, qui cause un choc à certains élèves , le jour où ils découvrent qu'ils n'ont qu'un choix et ensuite que apb ne bouge pratiquement pas . Car avec ton système il y aurait beaucoup plus de tours nécessaires.

Il n'y a pas de "mon système". Il y a APB, tel que je le vois et encore une fois ce que j'ai écrit ne saurait induire le candidat dans l'idée qu'en répondant "oui mais" il obtiendra son premier voeu, idée que tu sembles vouloir attribuer à mes propos.

[mxh]

Mmm , comment dire alors pour me faire comprendre ? : un candidat n'est accepté "à un tour " que dans un seul choix : celui-ci ne peut donc pas se définir comme le plus grand élément de l'ensemble de tous les lycées où il serait accepté (enfin si mais assez trivialement , puisque cet ensemble a un seul élément, et il faut le déterminer autrement). Et , oui , il pourrait constater qu'il avait pour tel lycée classé derrière dans ses voeux un meilleur rang que le dernier accepté. Et donc il eût été certainement accepté dans ce lycée s'il avait été le seul à pouvoir changer ses voeux en mettant ce lycée plus haut dans sa liste. Mais tous ne peuvent pas faire ce genre de changement en même temps! Bref .. Le seul cas où "accepté" ne pose pas de problème , c'est pour les classés avec un rang inférieur à la taille de la prépa.

Par "ton système" , je parlais de ton "algorithme" qui nécessite de faire explicitement tous les pas de boucle que apb fait , (et qui aurait des résultats différents , car des élèves pourraient s'arrêter à un résultat intermédiaire). Et , si , je maintiens, avec ce système , les élèves verraient les choses pas mal bouger, ce qui n'est pas le cas et seraient entretenus dans un espoir parfois vain ( mais il serait très déçu de leur première proposition aussi qui pour beaucoup serait peut-être "rien") . Va donc regarder les messages de déception de l'année dernière sur des propositions qui ne bougent pas , enfin trop peu.
Mais je n'ai pas dit qu'ils penseraient facilement finir à leur premier voeu . Il y aurait plus d'attentes , donc souvent plus d'angoisses.

Bonne nuit