Le succès est il conditionné par le seul travail?

vous avez des questions sur la vie en prépa ?
thestorm

Message par thestorm » 08 juil. 2008 13:12

HyneX a écrit : Je suis conscient que cela est extrêmement réducteur mais je ne pense pas pour aller à l'extrême que n'importe qui peut obtenir son BAC à 13 ans.
Ca me fait penser le plus jeune bachelier cette année à sauté 5 classes, il a donc 13 ans pourtant il a eu son bac sans mention.

HyneX

Message par HyneX » 08 juil. 2008 13:33

Pourquoi tu opposes le fait d'avoir le BAC à 13 ans avec le fait d'avoir une mention ? avec ton "pourtant"

Tu voulais que non seulement il ait son bac à 13 ans mais qu'en plus il aie les félicitations du jury ?

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Message par Raphaëlle » 08 juil. 2008 14:00

HyneX a écrit :Pourquoi tu opposes le fait d'avoir le BAC à 13 ans avec le fait d'avoir une mention ? avec ton "pourtant"

Tu voulais que non seulement il ait son bac à 13 ans mais qu'en plus il aie les félicitations du jury ?
Non mais s'il avait pris un peu plus son temps, par exemple en ne sautant "que" trois classes, il aurait pu les avoir.
Or il n'est pas absurde de penser que le "nombre d'interconnexions" créées face à un stimuli n'est pas le même d'une personne à l'autre, et que cela peut être en partie génétique.
La différence c'est que le cerveau a une certaine capacité d'adaptation, et il se trouve que ces connections sont suceptibles de varier sans arrêt (c'est la plasticité cérébrale). Je ne connais pas les détails, mais la mémorisation par exemple consiste en une remodelation de certaines connexions.
Et c'est en stimulant le cerveau qu'on créé les nouvelles connexions.

Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas une composante génétique, mais on ne peut pas vraiment comparer le cerveau avec les caractéristiques physiques (taille etc).

dieppeman

Message par dieppeman » 08 juil. 2008 14:32

On ne peut en effet pas du tout comparer les capacités physique et intellectuelles.

Pour une bonne raison: Sur le physique, on connait pratiquement tout, ou beaucoup de chose: quel est le gène responsable de la croissance des biceps, quelle est l'hormone qui nous maintient en forme, ...
Sur le cerveau, on ne connait RIEN. A part quelques zones spéciales du cerveau où on peut facilement reconnaître des phénomènes, on ne peut pas dire pourquoi le cerveau fonctionne comme ça pour telle chose, et peut parfois ne pas répondre à telle réaction...

La comparaison est plus que futile à mon avis.

heavenhel

Message par heavenhel » 08 juil. 2008 14:32

h
Dernière modification par heavenhel le 08 avr. 2015 19:24, modifié 1 fois.

choum

Message par choum » 08 juil. 2008 15:42

HyneX a écrit :Il faut arrêter de penser que tout ne vient que du travail, que tout le monde est sur un pied d'égalité etc...
C'est certes un beau discours mais qui est assez loin de la réalité...
Pourquoi ça ne pose pas de problème de dire que la taille est en partie déterminée par la génétique alors que le cerveau non ?

Il a été montré(bien que les connaissances sur le fonctionnement du cerveau soient loin d'être exhaustives) que ce qui fait la "performance", est le nombre d'interconnexions entre neurones dans tel ou tel domaine.

Or il n'est pas absurde de penser que le "nombre d'interconnexions" créées face à un stimuli n'est pas le même d'une personne à l'autre, et que cela peut être en partie génétique.
Je suis conscient que cela est extrêmement réducteur mais je ne pense pas pour aller à l'extrême que n'importe qui peut obtenir son BAC à 13 ans.

Je pourrais developer des arguments plus personnels mais je n'ai pas envie de paraitre prétentieux donc je vais en rester là.
Au contraitre je pense que n'importe qui peut passer son bac à 13 ans
Le cerveau evolue est c'est vraiment le pure organe assimilable à un muscle si au lieu de regarder la star academie tout les soir l'enfant lit l'encyclopedie larousse en 10 volumes tu verrais à mon avis beaucoup plus d'enfant de 13 ans passer leurs bacs!!! Sans compter que passer son bac à 13 ans ne montre pas uniquement que l'enfant est intelligent il ya aussi affaire d'ambition!
HXN-PRIM a écrit :Mais vous vous fourvoyez! L'hypothèse de l'intervention de la génétique dans le talent n'est que balourdise.
Il y a plus que le vice dans votre raisonnement, mais je redoute bien avoir faute de mots pour décrire pareille extravagance.


Le talent trouve sa source bien ailleurs, car il faut en convenir, les prédispositions, l'ingéniosité et la virtuosité naissent et fleurissent avec l'éducation.

Seule une éducation qui met l'enfant en contact permanent avec la matière, la connaissance et qui sollicite de manière constante la vivacité, le raisonnement, la critique permet à terme d'atteindre ce que vous appelez succès et ce que j'appelle conséquence.

La mauvaise éducation gîte dans l'obscurité, dans l'ombre de la connaissance, de l'intelligence. L'esprit lui est étranger, car ce dernier n'est pas sollicité, il s'endort, ne vit pas, s'enfonce, se meurt et se meut dans cet immense abîme qu'est la torpeur intellectuelle.
+1000000000000000000000000
NB: Quel style!!lol

Ca me fait penser le plus jeune bachelier cette année à sauté 5 classes, il a donc 13 ans pourtant il a eu son bac sans mention.
Je trouve franchement que c'est un echec de la part des parents ou des professeurs de lui avoir fait sauter des classes!
Dernière modification par choum le 08 juil. 2008 15:56, modifié 1 fois.

cezxjo

Message par cezxjo » 08 juil. 2008 16:03

Beaucoup plus de gens que ce qu'on imagine doivent être capables de passer leur bac à 13 ans.
De toute façon ce ne sont pas les enfants qui choisissent de sauter plusieurs classes (5!), ce sont leurs parents qui les poussent à ça, parce qu'ils pensent que c'est mieux pour leur enfant (ou peut-être parce qu'ils veulent avoir un enfant génie...).
Mais la plupart des parents ne laissent pas leur enfant sauter plusieurs classes, pour qu'ils aient une jeunesse "normale".

Passer son bac à 13 ans (ou très jeune), ça impressionne tout le monde (surtout la télé), mais l'attitude des parents est au moins aussi exceptionnelle que les capacités de l'enfant.

HyneX

Message par HyneX » 08 juil. 2008 16:46

Pour heavenhel, je vais tenter de répondre à tes objections :)

1) Tu parles de plasticité cérébrale / importance de l'environnement.

-Je suis d'accord sur un point, une même personne livrée à elle-même dans la jungle toute seule a peu de chance de développer un quelconque esprit scientifique (je prend l'esprit scientifique pour exemple, on peut prendre n'importe quoi d'autre). Cette même personne aurait évolué de manière différente au sein de la société.
-Pour la plasticité, si je comprend bien, cela concerne la faculté du cerveau 1à s'adapter un nouvel environnement/acquérir une certaine "habileté" dans n'importe quel domaine de par l'entrainement, par exemple pour la mémoire qui devient meilleure si l'on se force à la solliciter.
Alors oui je suis d'accord, dans une certaine mesure;
mais comme je le disais N'IMPORTE QUI peut devenir TRES BON dans n'importe quel domaine, s'il s'en donne vraiment les moyens.
Mais ce que je tente de dire, ce n'est pas que l'on est intrinséquement mauvais/bon dans un domaine mais que l'on a tous un potentiel limité supérieurement.

-Tu parles de gènes codant pour le cerveau, il n'y a pas UN gène ou même 10 gènes pour le cerveau, on n'en sait rien à vrai dire, mais peut-être qu'un gène qui code pour la forme des pieds code aussi pour le cerveau.
Car jusqu'à maintenant, toutes les méthodes utilisées en biologie se basent sur le principe suivant :
----> 1. on emet une hypothèse sur un gène
2. on fait muter / supprime le gène en question
3 . on observe l'effet
Cependant lorsqu'on cherche à verifier qu'un gène est responsable de la forme des mains, à l'étape 3, on ne prend pas le temps de voir si par hasard ce gène n'aurait pas aussi modifié le nombre de poils sous l'aisselle. Je caricature volontairement, mais parler d'allèles ou de gènes est assez peu pertinent dans le cadre du cerveau, tellement c'est une entité complexe.

"sans avoir démonté ton hypothèse de départ à savoir l'intelligence existe, et c'est le cerveau qui est son siège, c'est le cerveau qui pense"
Je n'ai pas bien compris cette phrase, mais si cela veut dire que tu doutes du fait que le cerveau soit le siège de la pensée, alors la...

Pour ce que je dis sur le nombre d'interconnexions, il s'agit d'un sujet qui a été étudié lorsque certains prétendaient que puisque les hommes ont plus de neurones que les femmes, ils sont plus intelligents, et la conclusion que je crois avoir retenue, c'est que ce n'est pas le nombre de neurones qui prime mais les interconnexions. Cela dit je ne suis pas spécialiste donc je peux dire des bêtises.


3) je redéveloppe un peu sur la plasticité.
Je pense qu'on ne se rend compte que l'on est limité supérieurement comme je le dis, que lorsque l'on s'approche de la limite.
Cependant, dans l'écrasante majorité des domaines, presque personne n'est prés de cette limite, si bien que les performances intellectuelles sont presque exclusivement dictées par la pratique/travail etc.
Cependant, et c'est la raison pour laquelle ce sujet revient souvent sur ce forum; je pense que en prépa, notamment en maths, beaucoup de personnes commencent à se sentir "près" de l'asymptote si je puis dire.

Alors je vois déjà venir les remarques "mais pourquoi toujours distinguer les maths des autres matières ?"
Tout simplement parce que cette matière met l'accent sur la rigueur des raisonnements, ne laisse pas de place à autre chose que la logique, c'est une matière ou l'ont ne peut pas s'en sortir avec de l'à peu près; car en maths quelque chose "d'à peu près juste vaut à peu près 0" comme dirait mon prof.
Et c'est là la plus grande difficulté qu'ont ceux qui ne réussissent pas très bien en maths : l'à peu près.
J'ai à l'internat, souvent fait office de "prof particulier" à plusieurs de mes camarades. Et la principale difficulté que je rencontre c'est de leur montrer qu'un raisonnement qu'ils croient être juste est faux ! Et lorsque je pointe du doigt la faute, ce que je reçoit comme réponse : "ohhhh mais c'est un détail", ce qui confirme encore plus l'impression qu'il ont "à peu près" compris.
Fin de cette digression sur les maths.


Donc, je disais, en prépa, on commence à sentir ses limites, raison pour laquelle ce sujet revient souvent, et la prépa est souvent ressentie comme "ingrate" ou "injuste".

Mais à nouveau ce que je dis ne règle pas le problème de savoir si l'inné y est pour quelque chose, peut-être ces diverses personnes ont eu un environnement différent qui a fait que elles ont une habileté différente dans un domaine en particulier.

Je n'ai rien prouvé du tout mais je t'invite à aller sur google à taper "EIP" (enfants intellectuellement précoces) ou "surdoué" et à lire un peu ce qui se dit par des sites écrits par des gens sérieux, évite donc tous les sites de type MENSA&co qui ne traduisent qu'une volonté de certains de se sentir supérieurs.

heavenhel

Message par heavenhel » 08 juil. 2008 21:53

s
Dernière modification par heavenhel le 08 avr. 2015 19:24, modifié 1 fois.

HyneX

Message par HyneX » 09 juil. 2008 01:27

En fait, tu ne penses pas que ce soit le cerveau qui "pense". Je ne comprends pas, si tu enlèves le cerveau à quelqu'un je ne pense pas qu'il continue à penser à quoique ce soit...
Il faut bien que la pensée soit située quelque part, et par élimination elle ne peut être QUE dans le cerveau, sinon cela devient une vision plus orientée vers le concept d'âme ou tout autre aspect philosophique / théologique, mais ce n'est pas ce que je discutais.
Le plaisir par exemple est du uniquement à des réactions chimiques.
La pensée l'est aussi, ce n'est certes pas très élégant comme tu l'as fait remarquer, de dire à sa compagne : je t'aime parce que une enzyme a agi sur le statut de mon neurone 54908, mais c'est pourtant ce qui se passe(en beaucoup moins simpliste bien sûr).
Tout ce qui peut sembler détaché du "physique" est pourtant bien matériel.
Certes cela amoindrit toute la dimension "nôble" de la pensée, mais bon...
Une machine qui "lis" approximativement dans les pensées à partir d'images cérébrales vient d'ailleurs d'être conçue assez récemment, et bien que fonctionnant sur une base de donnée étalonnée pour chaque patient, cela montre bien que la pensée est "physique" et non quelque chose de spécial.

Le problème avec ce sujet, c'est que tant qu'on ne définit pas ce dont on parle, à savoir l'intelligence, il est toujours possible de trouver une objection à n'importe quel argument, et il est difficile d'avancer :s
Une définition très réductrice mais qui a le mérite d'être claire consisterais à dire que l'intelligence est ce que mesure le QI.
(Et non la phrase très sujette à controverse : le QI mesure l'intelligence, qui suppose que l'intelligence est définie d'une autre manière, mais que le QI en donne une mesure.)
Cette définition, certes discutable, contourne les arguments du type "le QI ne mesure rien, il ne sert à rien", puisque par définition l'intelligence est ce que mesure le QI.

Et là, des tests réalisés sur un très grand nombre, montrent que quelqu'un avec 140 de QI, peut assimiler 2 plus de choses en 2 fois moins de temps que quelqu'un qui en a 100.
Et ce qui est sur aussi, c'est que le QI ne varie presque pas durant toute la vie.

Autre exemple très simple.
Certains enfants arrivent à assembler des puzzles de plusieurs milliers de pièces à 3-4 ans..., alors que d'autres n'arrivent même pas à faire ceux de 20 pièces, et ce non pas parce que les premiers ont plus de pratique ou je ne sais quoi, mais parce qu'ils ont tout simplement acquis de manière BEAUCOUP plus rapide le principe d'un puzzle, les méthodes... etc et de manière autonome.

Autre phénomène qui gène souvent certains enfants "précoces", leur raisonnements sont cout-circuités, ils trouvent les réponses, mais ne savent pas comment, ils assimilent "sur le tas" beaucoup plus facilement que les autres qui ont besoin d'une méthode plus stricte et balisée.

Certains enfants parlent et maitrisent le language avec énormement plus d'aisance et de justesse alors que d'autres peinent à marmonner quelques mots, et ce n'est pas une question d'éducation, car cela peut arriver pour 2 frères, mais pas pour 2 jumeaux !

En parlant de jumeaux, certains cas de jumeaux séparés à la naissance ayant vécu dans des environnements très différents montrent que lorsque l'un est intellectuellement précoce, l'autre l'est aussi, sauf circonstances exceptionnelles, pas exactement au même niveau de précocité, mais avec une assez forte corrélation.

J'ai un exemple plus concret (vécu) mais je ne vais pas en parler ici car certains vont alors s'empresser de polluer le topic de remarques désobligeantes.
Si tu le veux je peux t'envoyer un MP ;) je pense que ça pourrait te donner un bon exemple de tout ce que je raconte.

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